","Trieste. No all’Ovovia",1732193272,[102,103,104,105],"http://radioblackout.org/tag/no-ovovia/","http://radioblackout.org/tag/repressione/","http://radioblackout.org/tag/trieste/","http://radioblackout.org/tag/turistificazione/",[19,21,15,23],{"post_content":108},{"matched_tokens":109,"snippet":110,"value":111},[30],"il quale si battono gli \u003Cmark>ecologisti\u003C/mark>. Un progetto che implica la","Da circa tre anni il progetto della costruzione di un’ovovia che collegherebbe il Carso al centro città è diventato il maggior argomento di discussione e lotta nel capoluogo giuliano.\r\nUn progetto devastante ed inutile contro il quale si battono gli \u003Cmark>ecologisti\u003C/mark>. Un progetto che implica la distruzione di importanti aree boschive e un pesante impatto paesaggistico.\r\nL’opera, fortemente voluta dalla giunta di centro-destra, viene spacciata per un modello di mobilità sostenibile che alleggerirà il traffico veicolare. Non è così: sarebbe solo l’ennesima attrazione in una città dove il turismo di massa sta stravolgendo in maniera devastante e velocissima il tessuto cittadino.\r\nIn questi mesi vi sono state proteste attive contro i carotaggi esplorativi ed alcuni compagni sono stat* denunciat*. A fine ottobre un corteo di diverse migliaia di persone ha attraversato la città.\r\nNe abbiamo parlato con Federico della rete dei comitati di Trieste\r\n\r\nAscolta la diretta:\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/11/2024-11-12-fede-ovovia.mp3\"][/audio]",[113],{"field":114,"matched_tokens":115,"snippet":110,"value":111},"post_content",[30],578730123365187700,{"best_field_score":118,"best_field_weight":119,"fields_matched":25,"num_tokens_dropped":47,"score":120,"tokens_matched":25,"typo_prefix_score":47},"1108091338752",14,"578730123365187697",{"document":122,"highlight":147,"highlights":152,"text_match":116,"text_match_info":155},{"cat_link":123,"category":124,"comment_count":47,"id":125,"is_sticky":47,"permalink":126,"post_author":50,"post_content":127,"post_date":128,"post_excerpt":53,"post_id":125,"post_modified":129,"post_thumbnail":130,"post_thumbnail_html":131,"post_title":132,"post_type":56,"sort_by_date":133,"tag_links":134,"tags":141},[44],[46],"91343","http://radioblackout.org/2024/08/rbo-al-festival-alta-felicita-in-dialogo-con-fatima-ouassak/","Fatima Ouassak è una politologa e militante ecologista, femminista e antirazzista. Il suo ultimo libro Per un’ecologia pirata (tradotto in italiano da Valeria Gennari per Tamu edizioni (2024)) propone un’alternativa all’ecologia bianca, borghese e a cui manca un’approccio intersezionale. Ouassak parte dalla realtà dei quartieri popolari francesi e scrive a partire da questo contesto di lotta. E' qui che, a suo avviso, un approccio diverso all’ecologia può rappresentate una chiave di liberazione delle classi popolari non bianche. La domanda centrale che pone è come riappropriarsi di questo strumento in un contesto in cui a soggetti razzializzati viene negato il diritto di far propri questi territori e di sentirli loro. L’idea è quella di partire, nell’ambito di una politica ampia sui cambiamenti climatici e i loro effetti, da fronti di lotta molto vicini ai bisogni della popolazione. L’ancoraggio territoriale e il diritto alla libertà di circolazione diventano quindi perni fondamentali di un movimento che sia al contempo ecologista e antirazzista. Sono questi perni che possono permettere alle persone dei quartieri popolari di far propri i territori che abitano. Ma occorre anche pensare all’ecologia in ottica internazionalista, un’ecologia senza frontiere, che sia per tutti, non sono per i bianchi o per le classi alte.\r\n\r\nIl testo, oltre a una prospettiva teorica, offre una descrizione delle lotte che Ouassak ha portato avanti a Bagnolet (una banlieue parigina) insieme ad altre mamme del quartiere. In particolare analizza il caso della lotta per un’alimentazione equilibrata nelle scuole, la lotta per gli ascensori e quella per l’accesso a spazi pubblici nei quartieri popolari. Lotte che definisce come estremamente locali e radicalmente autonome. Autonome anche da alcuni movimenti ecologisti bianchi e partiti politici di sinistra.\r\n\r\nIn questa intervista, approfittiamo di questa possibilità di dialogo con Ouassak per parlare anche della sua visione politica più ampia, che vede al centro un’ecologia decoloniale. Un’ecologia dell’emancipazione come progetto politico universale, significa costruire una proposta sia per chi non abita i quartieri popolari, sia per chi intende oltrepassare e ribaltare approcci colonialisti, razzisti e classisti. Ouassak si sofferma anche sulle forme profonde che assumono il razzismo e l’islamofobia di Stato in Francia oggi - negare la possibilità di portare il velo o il burkini è soltanto un esempio recente del controllo dei corpi razializzati. E' dunque tanto più urgente che la popolazione musulmana e razializzata prenda parola direttamente per una lotta per la dignità e l'autodeterminazione. Inoltre il contesto europeo, sempre più a destra e fascistizzante, alimenta le discriminazioni sulla base di una narrazione securitaria che utilizza l'islamofobia come strumento per perimetrare il nemico interno ed esterno. Islamofobia che in parallelo diventa parte integrante delle narrazioni di guerra.\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/08/FAF-Fatima-Ouassak-2024_07_27_2024.07.27-21.00.00-escopost.mp3\"][/audio]\r\n\r\n ","5 Agosto 2024","2024-08-05 11:14:46","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/08/photo_5861747666407506405_y-200x110.jpg","\u003Cimg width=\"300\" height=\"169\" src=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/08/photo_5861747666407506405_y-300x169.jpg\" class=\"ais-Hit-itemImage\" alt=\"\" decoding=\"async\" loading=\"lazy\" srcset=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/08/photo_5861747666407506405_y-300x169.jpg 300w, http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/08/photo_5861747666407506405_y-1024x576.jpg 1024w, http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/08/photo_5861747666407506405_y-768x432.jpg 768w, http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/08/photo_5861747666407506405_y.jpg 1280w\" sizes=\"auto, (max-width: 300px) 100vw, 300px\" />","RBO al Festival Alta Felicità - in dialogo con Fatima Ouassak",1722856486,[135,136,137,138,139,140],"http://radioblackout.org/tag/decoloniale/","http://radioblackout.org/tag/ecologia/","http://radioblackout.org/tag/ecologia-pirata/","http://radioblackout.org/tag/francia/","http://radioblackout.org/tag/islamofobia/","http://radioblackout.org/tag/quartieri-popolari/",[142,143,144,17,145,146],"#decoloniale","ecologia","ecologia pirata","islamofobia","quartieri popolari",{"post_content":148},{"matched_tokens":149,"snippet":150,"value":151},[30],"Autonome anche da alcuni movimenti \u003Cmark>ecologisti\u003C/mark> bianchi e partiti politici di","Fatima Ouassak è una politologa e militante ecologista, femminista e antirazzista. 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Si tratta dell'ennesimo tentativo di repressione delle forme di dissenso e, come il cosiddetto decreto rave, potrà essere utilizzato dalla procura in casi molto diversi fra loro.\r\n\r\nLa proposta prevede la modifica dell’articolo 635 del codice penale, relativo al danneggiamento, per sanzionare anche chi deturpa o imbratta il patrimonio pubblico, non più solo chi lo distrugge o lo rende inservibili. Inoltre si chiede l’applicazione del Daspo Urbano, legge 48/2017, anche a protezione dei monumenti. Si parla di multe da 600 a 1000 euro e la reclusione da sei mesi a tre anni. Per quanto riguarda il Daspo il senatore di FdI Marco Lisei spiega: “Vogliamo che il prefetto possa disporre anche in questi casi il divieto di avvicinamento entro dieci metri dai monumenti. Sarebbe uno strumento aggiuntivo, al di là delle pene, per provare a essere più efficaci contro questo tipo di condotte che destano allarme sociale, sono incivili e vengono disprezzate dalla maggior parte dei cittadini”\r\n\r\n\r\n\r\nNe abbiamo parlato con Maria Letizia di Ultima Generazione, movimento attivo nella sensibilizzazione alla questione del cambiamento climatico, anche attraverso azioni di disobbedienza civile nonviolenta\r\n\r\n\"Siamo l’Ultima Generazione che può agire concretamente per bloccare tutto questo e garantire un futuro\" scrivono sul loro sito.\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2023/04/Ultimagen.14042023.mp3\"][/audio]","14 Aprile 2023","2023-04-14 11:59:39","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2023/04/imbrattamento-cdp-roma-ultima-generazione-1-e1672661538802-3613210260-200x110.jpg","\u003Cimg width=\"300\" height=\"101\" src=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2023/04/imbrattamento-cdp-roma-ultima-generazione-1-e1672661538802-3613210260-300x101.jpg\" class=\"ais-Hit-itemImage\" alt=\"\" decoding=\"async\" loading=\"lazy\" srcset=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2023/04/imbrattamento-cdp-roma-ultima-generazione-1-e1672661538802-3613210260-300x101.jpg 300w, http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2023/04/imbrattamento-cdp-roma-ultima-generazione-1-e1672661538802-3613210260-1024x343.jpg 1024w, http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2023/04/imbrattamento-cdp-roma-ultima-generazione-1-e1672661538802-3613210260-768x257.jpg 768w, http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2023/04/imbrattamento-cdp-roma-ultima-generazione-1-e1672661538802-3613210260-1536x515.jpg 1536w, http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2023/04/imbrattamento-cdp-roma-ultima-generazione-1-e1672661538802-3613210260.jpg 1600w\" sizes=\"auto, (max-width: 300px) 100vw, 300px\" />","La criminalizzazione dei movimenti per il clima",1681473579,[170],"http://radioblackout.org/tag/ultima-generazione/",[172],"ultima generazione",{"post_content":174},{"matched_tokens":175,"snippet":176,"value":177},[30],"in particolar modo i movimenti \u003Cmark>ecologisti\u003C/mark> legati alla lotta per il","L'11 aprile è stato presentato da Fratelli d'Italia un disegno di legge che criminalizza in particolar modo i movimenti \u003Cmark>ecologisti\u003C/mark> legati alla lotta per il crima. 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Un progetto devastante ed inutile contro il quale si battono da tempo gli ecologisti. Un progetto che implica la demolizione di case, la distruzione di importanti aree boschive e un pesante impatto paesaggistico.\r\nDa tempo abitanti, un comitato no Ovovia, gruppi di compagni hanno costruito una rete di opposizione a questo giocattolo per turisti, in un territorio dove la storica tranvia che collega Trieste con Opicina, è ferma da anni.\r\nNe abbiamo parlato con Giulissa, una compagna di Trieste\r\nAscolta la diretta:\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2022/12/2022-12-06-ovovia-giulissa.mp3\"][/audio]","6 Dicembre 2022","2023-04-19 14:59:59","Trieste. 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Di seguito riportiamo la traduzione dell'intervista radiofonica.\r\n\r\n \tCome nasce la rete Soulevement de la Terre, quali sono gli obiettivi e dove si sta sviluppando maggiormente?\r\n\r\nSDT e’ un movimento, una campagna nata da 2 anni in un contesto in cui i movimenti del clima, i sindacati, i partiti politici ed altri soggetti erano incapaci di costruire forza, quindi nasce il bisogno di creare una forza politica dove varie componenti si incontrano: abitanti di territori in lotta come nelle ZAD, giovani dei movimenti ecologisti, agricoltori sindacadicalizzati e giovani in rivolta. L'obiettivo parte dalla necessità di fare qualcosa di potente a partire da due assi: la crescente distruzione delle terre, dei campi, l'opera di cementificazione e la distruzione di risorse idriche; la constatazione di un aumento delle terre vuote o abbandonate, tanti contadini vanno in pensione e la lotta che portiamo avanti libera anche dei territori. Dunque la domanda è anche cosa facciamo con queste terre, come organizzarci per riprendere in mano queste risorse e affrontare la sensazione di essere privati delle proprie risorse.\r\n\r\n \tLa lotta di Sainte Soline: in che cosa consiste il progetto del mega bacino idrico, quali sono le conseguenze, come si inserisce nel ragionamento la questione dell’agroindustria in Francia, quali sono gli obiettivi di chi si batte contro questa grande opera?\r\n\r\nPrima di rispondere a questa domanda vorrei dare degli esempi delle lotte di SDT. Per esempio le lotte contro la distruzione e cementificazione nel sud della Francia, un anno e mezzo fa vi è stato un grande evento di più di 800 persone che hanno messo in atto una grande azione di sabotaggio che ha portato a grande visibilità ; attaccare direttamente le grandi industrie come Lafarge a Parigi, l'occupazione di Monsanto a Lione con i vari tentativi di entrare; la lotta contro la costruzione di riserve idriche artificiali nelle montagne delle Alpi, progetto che poi e’ stato abbandonato.\r\n\r\nArriviamo dunque alla lotta contro il bacino a Sainte Soline. Possiamo dire che e’ la lotta emblematica di SDT e occorre raccontare in che cosa consiste il progetto. Il mega bacino prevede lo scavo di crateri immensi che si estendono su 16 ettari di terre, all'interno vengono sistemati dei teli in plastica che dovrebbero fungere da vasche all'interno delle quali si va a pompare l’acqua direttamente dalle falde acquifere per poterla stoccare nel bacino e per poi irrigare d’estate. Questa logica di stoccaggio delle acque in un periodo di siccità viene promossa dal governo. Uno dei problemi è che quest'acqua servirebbe a una minoranza di agricoltori che lavorano nell'ambito dell’agroindustria e che producono mais per allevamento. La loro cultura distrugge il suolo, è causa di ulteriore siccità, causa l'erosione delle terre legata allo scavo delle vasche e, inoltre, rientra in una logica di privatizzazione dell’acqua. Chiaramente è basata su una logica a breve termine, ossia ce ne freghiamo di domani, in un momento di forte siccità e’ ancora più problematica.\r\n\r\n \tLo scorso weekend c'è stata una grande manifestazione contro il progetto del mega bacino a Sainte Soline, ci racconti come nasce, la composizione e quali prospettive si dà?\r\n\r\nIntanto bisogna partire dalla lotta contro le vasche: oggi ci sono 93 grandi vasche pensate in Francia e 16 in questa regione che e’ una zona di prova, quindi è ancor più importante lottare lì contro la propagazione di questo esperimento. Oggi abbiamo visto crescere il movimento territoriale che era attivo da 10 anni grazia alla collaborazione con altri soggetti e realtà di lotta. Già durante l'anno scorso vi sono stati tre grandi eventi: un'azione di smantellamento delle vasche quando a 9 vasche è stata tolta la plastica. L'obiettivo della manifestazione era impedire l’inizio del cantiere,ad oggi il progetto non e’ stato sospeso ma, dopo la mobilitazione, è stato messo in pausa il cantiere al momento perchè hanno paura della resistenza. In termini di analisi: e’ una delle prime volte che in Francia si dà una mobilitazione enorme, attraversata da una composizione molto diversa: agricoltori, persone anziane, giovani. Tutte queste persone hanno partecipato con lo stesso obbiettivo: fermare il cantiere. Quindi tutti sapevano che per praticare questo obiettivo si sarebbe andati incontro anche a sbarramenti della polizia. Il fatto che tutti avessero lo stesso obiettivo e che tutti siano stati all’ascolto delle varie pratiche per farle coesistere è stato vincente. Questa composizione ha anche permesso un vero rapporto di forza nel dibattito: da quando c’e’ stata questa manifestazione si parla ovunque di questa questione dando quindi grande visibilità al movimento. Inoltre è funzionale l’idea di creare una forza autonoma dai vecchi partiti e sindacati, questo apre nuovi spazi di lotta dove le persone possono veramente far sentire la loro voce e riprendere in mano la loro capacita di agire e costituire forza insieme.\r\n\r\nPer quanto riguarda le prospettive sicuramente tenere alta l'attenzione per impedire la costruzione delle vasche, partecipare e informare anche in Italia con l'idea di vivere insieme questi momenti e di partecipare ai prossimi appuntamenti.\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2022/11/Soulevement-de-la-terre-2022_11_03_2022.11.03-10.00.00-escopost.mp3\"][/audio]","4 Novembre 2022","2022-11-04 14:13:25","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2022/11/obietproxy-image-200x110.jpeg","\u003Cimg width=\"300\" height=\"150\" src=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2022/11/obietproxy-image-300x150.jpeg\" class=\"ais-Hit-itemImage\" alt=\"\" decoding=\"async\" loading=\"lazy\" srcset=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2022/11/obietproxy-image-300x150.jpeg 300w, http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2022/11/obietproxy-image-1024x512.jpeg 1024w, http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2022/11/obietproxy-image-768x384.jpeg 768w, http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2022/11/obietproxy-image.jpeg 1342w\" sizes=\"auto, (max-width: 300px) 100vw, 300px\" />","La lotta a Sainte Soline contro il progetto del mega bacino idrico.",1667571205,[228,229,230],"http://radioblackout.org/tag/grandi-opere/","http://radioblackout.org/tag/movimento/","http://radioblackout.org/tag/soulevement-de-la-terre/",[232,233,234],"grandi opere","movimento","soulevement de la terre",{"post_content":236},{"matched_tokens":237,"snippet":238,"value":239},[30],"nelle ZAD, giovani dei movimenti \u003Cmark>ecologisti\u003C/mark>, agricoltori sindacadicalizzati e giovani in","Lo scorso weekend si è tenuta una manifestazione importante a Sainte Soline, nel nord ovest della Francia, dove migliaia di persone messe in rete dal movimento Soulevement de la Terre si sono ritrovate per opporsi al progetto del mega bacino idrico.\r\n\r\nAbbiamo intervistato una compagna francese, simpatizzante della rete SDT, che ci ha raccontato le origini, gli sviluppi e le prospettive del movimento e della lotta contro il progetto. Di seguito riportiamo la traduzione dell'intervista radiofonica.\r\n\r\n \tCome nasce la rete Soulevement de la Terre, quali sono gli obiettivi e dove si sta sviluppando maggiormente?\r\n\r\nSDT e’ un movimento, una campagna nata da 2 anni in un contesto in cui i movimenti del clima, i sindacati, i partiti politici ed altri soggetti erano incapaci di costruire forza, quindi nasce il bisogno di creare una forza politica dove varie componenti si incontrano: abitanti di territori in lotta come nelle ZAD, giovani dei movimenti \u003Cmark>ecologisti\u003C/mark>, agricoltori sindacadicalizzati e giovani in rivolta. L'obiettivo parte dalla necessità di fare qualcosa di potente a partire da due assi: la crescente distruzione delle terre, dei campi, l'opera di cementificazione e la distruzione di risorse idriche; la constatazione di un aumento delle terre vuote o abbandonate, tanti contadini vanno in pensione e la lotta che portiamo avanti libera anche dei territori. Dunque la domanda è anche cosa facciamo con queste terre, come organizzarci per riprendere in mano queste risorse e affrontare la sensazione di essere privati delle proprie risorse.\r\n\r\n \tLa lotta di Sainte Soline: in che cosa consiste il progetto del mega bacino idrico, quali sono le conseguenze, come si inserisce nel ragionamento la questione dell’agroindustria in Francia, quali sono gli obiettivi di chi si batte contro questa grande opera?\r\n\r\nPrima di rispondere a questa domanda vorrei dare degli esempi delle lotte di SDT. Per esempio le lotte contro la distruzione e cementificazione nel sud della Francia, un anno e mezzo fa vi è stato un grande evento di più di 800 persone che hanno messo in atto una grande azione di sabotaggio che ha portato a grande visibilità ; attaccare direttamente le grandi industrie come Lafarge a Parigi, l'occupazione di Monsanto a Lione con i vari tentativi di entrare; la lotta contro la costruzione di riserve idriche artificiali nelle montagne delle Alpi, progetto che poi e’ stato abbandonato.\r\n\r\nArriviamo dunque alla lotta contro il bacino a Sainte Soline. Possiamo dire che e’ la lotta emblematica di SDT e occorre raccontare in che cosa consiste il progetto. Il mega bacino prevede lo scavo di crateri immensi che si estendono su 16 ettari di terre, all'interno vengono sistemati dei teli in plastica che dovrebbero fungere da vasche all'interno delle quali si va a pompare l’acqua direttamente dalle falde acquifere per poterla stoccare nel bacino e per poi irrigare d’estate. Questa logica di stoccaggio delle acque in un periodo di siccità viene promossa dal governo. Uno dei problemi è che quest'acqua servirebbe a una minoranza di agricoltori che lavorano nell'ambito dell’agroindustria e che producono mais per allevamento. La loro cultura distrugge il suolo, è causa di ulteriore siccità, causa l'erosione delle terre legata allo scavo delle vasche e, inoltre, rientra in una logica di privatizzazione dell’acqua. Chiaramente è basata su una logica a breve termine, ossia ce ne freghiamo di domani, in un momento di forte siccità e’ ancora più problematica.\r\n\r\n \tLo scorso weekend c'è stata una grande manifestazione contro il progetto del mega bacino a Sainte Soline, ci racconti come nasce, la composizione e quali prospettive si dà?\r\n\r\nIntanto bisogna partire dalla lotta contro le vasche: oggi ci sono 93 grandi vasche pensate in Francia e 16 in questa regione che e’ una zona di prova, quindi è ancor più importante lottare lì contro la propagazione di questo esperimento. Oggi abbiamo visto crescere il movimento territoriale che era attivo da 10 anni grazia alla collaborazione con altri soggetti e realtà di lotta. Già durante l'anno scorso vi sono stati tre grandi eventi: un'azione di smantellamento delle vasche quando a 9 vasche è stata tolta la plastica. L'obiettivo della manifestazione era impedire l’inizio del cantiere,ad oggi il progetto non e’ stato sospeso ma, dopo la mobilitazione, è stato messo in pausa il cantiere al momento perchè hanno paura della resistenza. In termini di analisi: e’ una delle prime volte che in Francia si dà una mobilitazione enorme, attraversata da una composizione molto diversa: agricoltori, persone anziane, giovani. Tutte queste persone hanno partecipato con lo stesso obbiettivo: fermare il cantiere. Quindi tutti sapevano che per praticare questo obiettivo si sarebbe andati incontro anche a sbarramenti della polizia. Il fatto che tutti avessero lo stesso obiettivo e che tutti siano stati all’ascolto delle varie pratiche per farle coesistere è stato vincente. Questa composizione ha anche permesso un vero rapporto di forza nel dibattito: da quando c’e’ stata questa manifestazione si parla ovunque di questa questione dando quindi grande visibilità al movimento. Inoltre è funzionale l’idea di creare una forza autonoma dai vecchi partiti e sindacati, questo apre nuovi spazi di lotta dove le persone possono veramente far sentire la loro voce e riprendere in mano la loro capacita di agire e costituire forza insieme.\r\n\r\nPer quanto riguarda le prospettive sicuramente tenere alta l'attenzione per impedire la costruzione delle vasche, partecipare e informare anche in Italia con l'idea di vivere insieme questi momenti e di partecipare ai prossimi appuntamenti.\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2022/11/Soulevement-de-la-terre-2022_11_03_2022.11.03-10.00.00-escopost.mp3\"][/audio]",[241],{"field":114,"matched_tokens":242,"snippet":238,"value":239},[30],{"best_field_score":118,"best_field_weight":119,"fields_matched":25,"num_tokens_dropped":47,"score":120,"tokens_matched":25,"typo_prefix_score":47},6646,{"collection_name":56,"first_q":30,"per_page":246,"q":30},6,{"facet_counts":248,"found":284,"hits":285,"out_of":616,"page":25,"request_params":617,"search_cutoff":36,"search_time_ms":119},[249,260],{"counts":250,"field_name":257,"sampled":36,"stats":258},[251,253,255],{"count":14,"highlighted":252,"value":252},"liberation front",{"count":25,"highlighted":254,"value":254},"arsider",{"count":25,"highlighted":256,"value":256},"stakka stakka","podcastfilter",{"total_values":259},3,{"counts":261,"field_name":35,"sampled":36,"stats":282},[262,264,266,268,270,272,274,276,278,280],{"count":14,"highlighted":263,"value":263},"antispecismo",{"count":25,"highlighted":265,"value":265},"antispefa",{"count":25,"highlighted":267,"value":267},"ecologismo",{"count":25,"highlighted":269,"value":269},"Rete NoMuos",{"count":25,"highlighted":271,"value":271},"Stato Sicilia",{"count":25,"highlighted":273,"value":273},"transumanesimo",{"count":25,"highlighted":275,"value":275},"nuove tecnologie",{"count":25,"highlighted":277,"value":277},"Tottum per tutti",{"count":25,"highlighted":279,"value":279},"Casa Pound Palermo",{"count":25,"highlighted":281,"value":281},"coordinamento NOMUOS",{"total_values":283},117,5,[286,512,535,561,590],{"document":287,"highlight":504,"highlights":508,"text_match":116,"text_match_info":511},{"comment_count":47,"id":288,"is_sticky":47,"permalink":289,"podcastfilter":290,"post_author":291,"post_content":292,"post_date":293,"post_excerpt":53,"post_id":288,"post_modified":294,"post_thumbnail":295,"post_title":296,"post_type":297,"sort_by_date":298,"tag_links":299,"tags":402},"96278","http://radioblackout.org/podcast/black-holes-dal-10-al-16-marzo-2025/",[254],"harraga","Martedì 11 ore 16,00 – Poesie palestinesi pt.1 17 minuti [Radio Blackout, Biblioteca Clara Zetkin]:\r\n\r\nTratto dalle letture realizzate durante l'evento \"Poesie di lotta di donne palestinesi\" organizzato dalla biblioteca Clara Zetkin, presso la sede dell'associazione Revdar il 3 Marzo 2024\r\n\r\nhttps://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/04/Poesie-palestinesi-2_16.mp3\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\nMercoledì 12 ore 08,30 – Backwards - Italia '61 26 minuti [Radio Blackout, Backwards]:\r\n\r\nPuntata del 7 settembre 2019 della trasmissione Backwards, condotta da Malcolm. Questa volta si parla di sprechi edilizi e relativi abbandoni, a Torino nel 1961 si svolse l'Esposizione internazionale e le strutture architettoniche che furono costruite per l'occasione che fine hanno fatto? La risposta è già scritta in un copione a cui siamo abituati ma che è sempre utile rileggere con lenti diverse in diversi momenti storici.\r\n\r\nhttps://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/03/Backwards-Italia-61-07_09_2019_25.mp3\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\nMercoledì 12 ore 13,00 – Dialogo con Fatima Ouassak - RBO live @ Festival Alta Felicità 2024 94 minuti [Radio Blackout]: Fatima Ouassak è una politologa e militante ecologista, femminista e antirazzista. Il suo ultimo libro Per un’ecologia pirata (tradotto in italiano da Valeria Gennari per Tamu edizioni (2024)) propone un’alternativa all’ecologia bianca, borghese e a cui manca un’approccio intersezionale. Ouassak parte dalla realtà dei quartieri popolari francesi e scrive a partire da questo contesto di lotta. E’ qui che, a suo avviso, un approccio diverso all’ecologia può rappresentate una chiave di liberazione delle classi popolari non bianche. La domanda centrale che pone è come riappropriarsi di questo strumento in un contesto in cui a soggetti razzializzati viene negato il diritto di far propri questi territori e di sentirli loro. L’idea è quella di partire, nell’ambito di una politica ampia sui cambiamenti climatici e i loro effetti, da fronti di lotta molto vicini ai bisogni della popolazione. L’ancoraggio territoriale e il diritto alla libertà di circolazione diventano quindi perni fondamentali di un movimento che sia al contempo ecologista e antirazzista. Sono questi perni che possono permettere alle persone dei quartieri popolari di far propri i territori che abitano. Ma occorre anche pensare all’ecologia in ottica internazionalista, un’ecologia senza frontiere, che sia per tutti, non sono per i bianchi o per le classi alte.\r\n\r\nIl testo, oltre a una prospettiva teorica, offre una descrizione delle lotte che Ouassak ha portato avanti a Bagnolet (una banlieue parigina) insieme ad altre mamme del quartiere. In particolare analizza il caso della lotta per un’alimentazione equilibrata nelle scuole, la lotta per gli ascensori e quella per l’accesso a spazi pubblici nei quartieri popolari. Lotte che definisce come estremamente locali e radicalmente autonome. Autonome anche da alcuni movimenti ecologisti bianchi e partiti politici di sinistra.\r\n\r\nIn questa intervista, approfittiamo di questa possibilità di dialogo con Ouassak per parlare anche della sua visione politica più ampia, che vede al centro un’ecologia decoloniale. Un’ecologia dell’emancipazione come progetto politico universale, significa costruire una proposta sia per chi non abita i quartieri popolari, sia per chi intende oltrepassare e ribaltare approcci colonialisti, razzisti e classisti. Ouassak si sofferma anche sulle forme profonde che assumono il razzismo e l’islamofobia di Stato in Francia oggi – negare la possibilità di portare il velo o il burkini è soltanto un esempio recente del controllo dei corpi razializzati. E’ dunque tanto più urgente che la popolazione musulmana e razializzata prenda parola direttamente per una lotta per la dignità e l’autodeterminazione. Inoltre il contesto europeo, sempre più a destra e fascistizzante, alimenta le discriminazioni sulla base di una narrazione securitaria che utilizza l’islamofobia come strumento per perimetrare il nemico interno ed esterno. 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Da lì, questa narrazione sulle origini storiche e la dinamica di una vicenda poco nota ai più: il movimento dell’autonomia proletaria emerge come una rottura del quadro socio-politico della Calabria a cavallo tra anni Sessanta e Settanta e, col suo combinato di “plasticità” e “nomadismo”, di “comunicazione fisica” e “passionalità”, aggiungendovi quel tanto di “volume di fuoco spontaneo”, si pone in continuità con tutti i precedenti storici di insubordinazione e ribellione spontaneamente verificatisi nella regione, non ultimo il “brigantaggio”.\r\n\r\nhttps://radioblackout.org/wp-content/uploads/2023/10/Autonomia-proletaria-nella-Calabria-degli-anni-70_37.mp3\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\nVenerdì 14 ore 08,30 – Speciale Marcello Bacci 27 minuti [Arsider, Radio blackout]:\r\n\r\nMarcello Bacci (1922-2008) è stato un pioniere italiano nel campo degli EVP (Electronic Voice Phenomena). Ha dedicato una parte significativa della sua vita ad esplorare la comunicazione con il mondo oltre la morte attraverso le onde radio. Nel suo studio di Grosseto, Bacci sviluppò tecniche innovative per catturare voci paranormali su nastro, lasciando un’impronta duratura nel regno delle comunicazioni paranormali e accendendo dibattiti nel mondo della ricerca soprannaturale. Bacci comunicava con l’aldilà o semplicemente con l’idea dell’aldilà, mediata dall’incomprensibile rifrazione delle onde elettromagnetiche? Arsider indaga.\r\n\r\nhttps://radioblackout.org/wp-content/uploads/2023/12/Speciale_Marcello-BacciArsider_26.mp3\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\nVenerdì 14 ore 21,00 – Craxi Driver - Bestie di Satana 35 minuti [Craxi Driver]:\r\n\r\nDisco-racconto su uno dei fatti di cronaca più brutali della storia italiana \"Sembriamo serial killer e forse lo siamo. Di sicuro, lo stiamo diventando. I ragazzi che assistono alla performance si esaltano, tanto nessuno capisce il nostro inglese che cola morte, crocifissi, Madonne calpestate, preti sodomizzati e massacrati.\"\r\n\r\nhttps://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/03/Craxi-Driver-Bestie-di-Satana_34.mp3\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\nSabato 15 ore 09,30 – Ghigliottina - Revival miniere 2 56 minuti [Radio Neanderthal, Ghigliottina]:\r\n\r\nGhigliottina, il revival delle miniere travestito da transizione ecologica, puntata 2 di 2\r\n\r\nhttps://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/08/Ghigliottina-Revival-miniere-2_54.mp3\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\nSabato 15 ore 22,00 – Musick To Play In The Dark - Killing joke special 69 minuti [Radio Blackout, Musick to play in the dark]: Speciale realizzato dalla redazione del programma Musick To play in the dark sui Killing Joke, realizzato in memoria della scomparsa Geordie Walker\r\n\r\nhttps://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/08/MTPITD-Killing-Joke-special_69.mp3\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\nSabato 15 ore 23,30 – Japan Blues - Roads to freedom mix for Radio Blackout 63 minuti [Radio Blackout, Japan Blues]: Japan Blues ha fatto questo mix stravagante per sostenere le libere frequenze. Un ammasso gentile di suoni giapponesi per fare le fusa.\r\n\r\nhttps://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/08/Japan-Blues-Roads-to-Freedom-mix-for-Radio-Blackout_62.mp3\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\nDomenica 16 ore 09,30 – Plurex Records Mixtape 69 minuti [Radio Blackout, Plurex Records]:\r\n\r\nPlurex Records,etichetta DIY olandese post-punk della fine degli anni 70 inizio anni 80\r\n\r\nhttps://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/03/Plurex-records-special-mix_68.mp3\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\nDomenica 16 ore 13,30 – Breve storia del discofunk 27 minuti [Radio Blackout]:\r\n\r\nUna rapida carrellata che passa in rassegna i nomi, i gruppi e le situazioni attorno ai quali è gravitato questo genere musicale.\r\n\r\nhttps://radioblackout.org/wp-content/uploads/2023/12/Breve-storia-del-discofunk.mp3\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\nDomenica 16 ore 18,30 – Cru Servers - Tottum per tutti 33 minuti [Radio Blackout, Cru Servers]:\r\n\r\nTottum per Tutti is the new album of the Cru Servers, made exclusively for Radio Blackout. The idea came one day during the lockdown, we asked them, they replied with this unpublished material outtaken from their first official release!! (because it’s only love, if love you can give!)\r\n\r\nhttps://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/08/Cru-Servers-Tottum-per-tutti_32.mp3\r\n\r\n[download]","8 Marzo 2025","2025-04-11 14:04:32","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2023/12/Immagine-social-BH-200x110.jpg","Black Holes dal 10 al 16 Marzo 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'61 26 minuti [Radio Blackout, Backwards]:\r\n\r\nPuntata del 7 settembre 2019 della trasmissione Backwards, condotta da Malcolm. Questa volta si parla di sprechi edilizi e relativi abbandoni, a Torino nel 1961 si svolse l'Esposizione internazionale e le strutture architettoniche che furono costruite per l'occasione che fine hanno fatto? La risposta è già scritta in un copione a cui siamo abituati ma che è sempre utile rileggere con lenti diverse in diversi momenti storici.\r\n\r\nhttps://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/03/Backwards-Italia-61-07_09_2019_25.mp3\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\nMercoledì 12 ore 13,00 – Dialogo con Fatima Ouassak - RBO live @ Festival Alta Felicità 2024 94 minuti [Radio Blackout]: Fatima Ouassak è una politologa e militante ecologista, femminista e antirazzista. Il suo ultimo libro Per un’ecologia pirata (tradotto in italiano da Valeria Gennari per Tamu edizioni (2024)) propone un’alternativa all’ecologia bianca, borghese e a cui manca un’approccio intersezionale. Ouassak parte dalla realtà dei quartieri popolari francesi e scrive a partire da questo contesto di lotta. E’ qui che, a suo avviso, un approccio diverso all’ecologia può rappresentate una chiave di liberazione delle classi popolari non bianche. La domanda centrale che pone è come riappropriarsi di questo strumento in un contesto in cui a soggetti razzializzati viene negato il diritto di far propri questi territori e di sentirli loro. L’idea è quella di partire, nell’ambito di una politica ampia sui cambiamenti climatici e i loro effetti, da fronti di lotta molto vicini ai bisogni della popolazione. L’ancoraggio territoriale e il diritto alla libertà di circolazione diventano quindi perni fondamentali di un movimento che sia al contempo ecologista e antirazzista. Sono questi perni che possono permettere alle persone dei quartieri popolari di far propri i territori che abitano. Ma occorre anche pensare all’ecologia in ottica internazionalista, un’ecologia senza frontiere, che sia per tutti, non sono per i bianchi o per le classi alte.\r\n\r\nIl testo, oltre a una prospettiva teorica, offre una descrizione delle lotte che Ouassak ha portato avanti a Bagnolet (una banlieue parigina) insieme ad altre mamme del quartiere. In particolare analizza il caso della lotta per un’alimentazione equilibrata nelle scuole, la lotta per gli ascensori e quella per l’accesso a spazi pubblici nei quartieri popolari. Lotte che definisce come estremamente locali e radicalmente autonome. Autonome anche da alcuni movimenti \u003Cmark>ecologisti\u003C/mark> bianchi e partiti politici di sinistra.\r\n\r\nIn questa intervista, approfittiamo di questa possibilità di dialogo con Ouassak per parlare anche della sua visione politica più ampia, che vede al centro un’ecologia decoloniale. Un’ecologia dell’emancipazione come progetto politico universale, significa costruire una proposta sia per chi non abita i quartieri popolari, sia per chi intende oltrepassare e ribaltare approcci colonialisti, razzisti e classisti. Ouassak si sofferma anche sulle forme profonde che assumono il razzismo e l’islamofobia di Stato in Francia oggi – negare la possibilità di portare il velo o il burkini è soltanto un esempio recente del controllo dei corpi razializzati. E’ dunque tanto più urgente che la popolazione musulmana e razializzata prenda parola direttamente per una lotta per la dignità e l’autodeterminazione. Inoltre il contesto europeo, sempre più a destra e fascistizzante, alimenta le discriminazioni sulla base di una narrazione securitaria che utilizza l’islamofobia come strumento per perimetrare il nemico interno ed esterno. 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Da lì, questa narrazione sulle origini storiche e la dinamica di una vicenda poco nota ai più: il movimento dell’autonomia proletaria emerge come una rottura del quadro socio-politico della Calabria a cavallo tra anni Sessanta e Settanta e, col suo combinato di “plasticità” e “nomadismo”, di “comunicazione fisica” e “passionalità”, aggiungendovi quel tanto di “volume di fuoco spontaneo”, si pone in continuità con tutti i precedenti storici di insubordinazione e ribellione spontaneamente verificatisi nella regione, non ultimo il “brigantaggio”.\r\n\r\nhttps://radioblackout.org/wp-content/uploads/2023/10/Autonomia-proletaria-nella-Calabria-degli-anni-70_37.mp3\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\nVenerdì 14 ore 08,30 – Speciale Marcello Bacci 27 minuti [Arsider, Radio blackout]:\r\n\r\nMarcello Bacci (1922-2008) è stato un pioniere italiano nel campo degli EVP (Electronic Voice Phenomena). Ha dedicato una parte significativa della sua vita ad esplorare la comunicazione con il mondo oltre la morte attraverso le onde radio. Nel suo studio di Grosseto, Bacci sviluppò tecniche innovative per catturare voci paranormali su nastro, lasciando un’impronta duratura nel regno delle comunicazioni paranormali e accendendo dibattiti nel mondo della ricerca soprannaturale. Bacci comunicava con l’aldilà o semplicemente con l’idea dell’aldilà, mediata dall’incomprensibile rifrazione delle onde elettromagnetiche? Arsider indaga.\r\n\r\nhttps://radioblackout.org/wp-content/uploads/2023/12/Speciale_Marcello-BacciArsider_26.mp3\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\nVenerdì 14 ore 21,00 – Craxi Driver - Bestie di Satana 35 minuti [Craxi Driver]:\r\n\r\nDisco-racconto su uno dei fatti di cronaca più brutali della storia italiana \"Sembriamo serial killer e forse lo siamo. Di sicuro, lo stiamo diventando. I ragazzi che assistono alla performance si esaltano, tanto nessuno capisce il nostro inglese che cola morte, crocifissi, Madonne calpestate, preti sodomizzati e massacrati.\"\r\n\r\nhttps://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/03/Craxi-Driver-Bestie-di-Satana_34.mp3\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\nSabato 15 ore 09,30 – Ghigliottina - Revival miniere 2 56 minuti [Radio Neanderthal, Ghigliottina]:\r\n\r\nGhigliottina, il revival delle miniere travestito da transizione ecologica, puntata 2 di 2\r\n\r\nhttps://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/08/Ghigliottina-Revival-miniere-2_54.mp3\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\nSabato 15 ore 22,00 – Musick To Play In The Dark - Killing joke special 69 minuti [Radio Blackout, Musick to play in the dark]: Speciale realizzato dalla redazione del programma Musick To play in the dark sui Killing Joke, realizzato in memoria della scomparsa Geordie Walker\r\n\r\nhttps://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/08/MTPITD-Killing-Joke-special_69.mp3\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\nSabato 15 ore 23,30 – Japan Blues - Roads to freedom mix for Radio Blackout 63 minuti [Radio Blackout, Japan Blues]: Japan Blues ha fatto questo mix stravagante per sostenere le libere frequenze. Un ammasso gentile di suoni giapponesi per fare le fusa.\r\n\r\nhttps://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/08/Japan-Blues-Roads-to-Freedom-mix-for-Radio-Blackout_62.mp3\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\nDomenica 16 ore 09,30 – Plurex Records Mixtape 69 minuti [Radio Blackout, Plurex Records]:\r\n\r\nPlurex Records,etichetta DIY olandese post-punk della fine degli anni 70 inizio anni 80\r\n\r\nhttps://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/03/Plurex-records-special-mix_68.mp3\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\nDomenica 16 ore 13,30 – Breve storia del discofunk 27 minuti [Radio Blackout]:\r\n\r\nUna rapida carrellata che passa in rassegna i nomi, i gruppi e le situazioni attorno ai quali è gravitato questo genere musicale.\r\n\r\nhttps://radioblackout.org/wp-content/uploads/2023/12/Breve-storia-del-discofunk.mp3\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\nDomenica 16 ore 18,30 – Cru Servers - Tottum per tutti 33 minuti [Radio Blackout, Cru Servers]:\r\n\r\nTottum per Tutti is the new album of the Cru Servers, made exclusively for Radio Blackout. 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Ad esempio i processi di gentrificazione che li allontanano dai luogo di lavoro o l'uso di una macchina vecchia e inquinante. Non solo, chi detiene la ricchezza è anche responsabile delle attività inquinanti di quelle società su cui si investe, spesso grandi aziende che detengono il monopolio dell'estrattivismo, dell'agroindustria, dei trasporti, del petrolchimico, ecc.\r\n\r\nLa sovranità del consumatore è il mantra narrato dai promotori della transizione ecologica, mentre è dimostrato come l'estrazione, la produzione e la circolazione di materie e merci rimanga sempre nelle mani di pochi e al consumatore non rimane che una minima libertà di scelta. Sia l'elitè del progresso verde, sia i movimenti ecologisti, tendono a far ricadere sul singolo individuo la crisi climatica, supponendo che uno stile di vita genuino affiancato a tecnologie green siano il primo passo per salvare il pianeta. Ma questi rimedi sono fortemente classisti e il più delle volte si scontrano con l'impossibilità dei più di modificare il proprio stile di vita.\r\nLa responsabilità individuale che vogliono inculcare è la prima forma di appannaggio per non vedere chi sono i veri responsabili del tracollo ecologico che stiamo vivendo\r\n\r\nNe parliamo con Riccardo Mastini autore dell'articolo \"La politica del plutocene\" (https://jacobinitalia.it/la-politica-nel-plutocene/)\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2022/01/inquinamento-questione-di-classe.mp3\"][/audio]","13 Gennaio 2022","2022-01-13 13:41:08","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2022/01/inquinamento-200x110.jpeg","inquinamento, un problema di classe",1642081268,[],[],{"post_content":527},{"matched_tokens":528,"snippet":529,"value":530},[30],"progresso verde, sia i movimenti \u003Cmark>ecologisti\u003C/mark>, tendono a far ricadere sul","Con il termine Plutocene si va a sottolineare come l'impatto umano sulla vita della terra sia strettamente legato alla ricchezza: i ricchi tendono a consumare (e dunque inquinare) di più, mentre i meno abbienti devono fare i conti con le difficoltà dovute alla propria condizione che non permette scelte \"etiche\". 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Dal progetto del \"miglioramento morale\" umano attraverso la modificazione genetica, fino all'impianto di geni felini per permettere una visione notturna migliore, che comporterebbe un minor consumo di energia elettrica, abbiamo analizzato come le deliranti teorie transumaniste utilizzino delle intenzioni di benevolenza verso il vivente e l'ambiente, per diffondere invece dei concetti secondo cui la soluzione alla crisi ecologica e allo sfruttamento animale creati da un sistema economico-industriale mortifero sia proprio rivolgersi all'apparato tecnologico da esso fornito. E' propagandata quindi \"una progressiva squalifica di tutte le facoltà umane naturali a beneficio dei dispositivi tecnici, i soli in grado di consentire la sopravvivenza in un mondo esso stesso tecnicizzato. [...] Vogliono espropriarci del nostro corpo, per poi rivendercelo a pezzi, presumibilmente aumentati. La cosa peggiore è che non possiamo escludere che, alla fine, simili «aggiunte» ci diventino necessarie, perché nel frattempo avremo lasciato il mondo evolversi e deteriorarsi in modo tale che senza di essi saremmo incapaci di esistere.\"\r\nAscolta l'estratto della puntata del 3 maggio qui:\r\n[audio mp3=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2017/05/3-maggio.mp3\"][/audio]\r\n\r\n \r\n\r\n[audio mp3=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2017/05/3-maggio2.mp3\"][/audio]","8 Maggio 2017","2018-10-17 22:07:42","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2017/05/4-200x110.jpg","Critica all'ecologismo e antispecismo transumanista",1494247599,[547,548,549,550],"http://radioblackout.org/tag/antispecismo/","http://radioblackout.org/tag/ecologismo/","http://radioblackout.org/tag/nuove-tecnologie/","http://radioblackout.org/tag/transumanesimo/",[263,267,275,273],{"post_content":553},{"matched_tokens":554,"snippet":555,"value":556},[30],"cercando di infiltrarsi nei movimenti \u003Cmark>ecologisti\u003C/mark> e antispecisti per portare avanti","Il movimento transumanista sta da tempo cercando di infiltrarsi nei movimenti \u003Cmark>ecologisti\u003C/mark> e antispecisti per portare avanti le proprie finalità, che vedono nella simbiosi uomo-macchina (ottenibile per mezzo delle scienze convergenti) l'unica risposta adeguata allo sfruttamento animale ed ambientale. 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Nello specifico, martedì abbiamo dato la parola ad un compagno siciliano che ci ha fornito qualche aggiornamento e ha fatto un po' di cronistoria delle mosse delle destre all'interno della lotta al Muos e di come subdolamente e/o apertamente, abbiano cercato e cerchino di cavalcare un movimento che però, nel combattere il Muos, cerca anche di contrastare logiche di nocività e liberticide, di dominio, di controllo, di confine, di guerra e che, di conseguenza, con i nuovi e vecchi rigurgiti fascisti e con chi fa loro da sponda, non può e non vuole aver nulla da spartire.\r\n\r\nSempre un grazie ad antispefa e al compagno antifascista e antispecista per la diretta telefonica dalla Sicilia.\r\n\r\nVi invitiamo a leggere la cronologia e ad ascoltare il contributo audio.\r\n\r\nnomuosantifa_1\r\n\r\nnomuosantifa_2\r\n\r\n ","28 Febbraio 2015","2019-01-31 12:54:56","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2014/07/310114_300DPI-200x110.jpeg","Conoscerli per isolarli, 4a puntata: neofascisti nel movimento NoMuos",1425118426,[573,547,574,575,576,577,578],"http://radioblackout.org/tag/antifascismo/","http://radioblackout.org/tag/antispefa/","http://radioblackout.org/tag/casa-pound-palermo/","http://radioblackout.org/tag/coordinamento-nomuos/","http://radioblackout.org/tag/rete-nomuos/","http://radioblackout.org/tag/stato-sicilia/",[580,263,265,279,281,269,271],"antifascismo",{"post_content":582},{"matched_tokens":583,"snippet":584,"value":585},[30],"destre nei movimenti animalisti ed \u003Cmark>ecologisti\u003C/mark>. 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Fa parte del gruppo di ricerca DiPLab.\r\n\r\nAllora Antonio, noi ti abbiamo contattato perché al di là del tuo libro che ha avuto un discreto successo, è che sia in Italia che in Francia, dove mi pare l'hai pubblicato la prima volta nel 2019, sappiamo anche che a breve verrà pubblicato in un'edizione inglese, aggiornata, non ho capito se è già pubblicato o verrà pubblicato a quest'autunno.\r\n\r\nAllora, sto rivedendo per l'ennesima volta le bozze, quindi esce tra qualche mese in America con la Chicago University Press e quindi siamo molto eccitati tutti.\r\nPer questa opportunità di parlare a un pubblico più vasto, ecco.\r\n\r\nEcco, allora a partire proprio dal tuo lavoro abbiamo diverse domande per arrivare poi anche agli ultimissime ricerche che hai fatto con i tuoi collaboratori e altri ricercatori. Ma prima di arrivare un attimo a questo tema vorremmo un attimo definirne dei contorni e quindi incominciare chiedendoti un pochino come sei arrivato negli ultimi anni nel tuo lavoro di ricerca a occuparti di lavoro digitale e in particolar modo di intelligenza artificiale e la sua intersezione col mondo del lavoro.\r\n\r\nAllora diciamo che io ho un percorso un po' lungo perché sono vecchietto e strano perché comincia in Italia diciamo in giri operaisti e autonomi, stiamo parlando di diversi decenni fa, e poi quando mi sono trasferito all'estero il tutto si è articolato, si è complessificato perché ho iniziato soprattutto a interessarmi alla sociologia di internet, quindi da sociologo e un po' economista, decisamente interessato alle tematiche del lavoro, sono arrivato a questa grande questione che è: che cosa fa l'intelligenza artificiale al lavoro?\r\nLa risposta tipica sarebbe: l'intelligenza artificiale distrugge il lavoro, ma dopo anni di ricerche con i miei collaboratori in diverse parti del mondo e poi ne riparleremo quali, sono arrivato a una conclusione un po' diversa e cioè sarebbe a dire che tanto per cominciare questa idea della distruzione dei posti di lavoro è un pretesto.\r\nI posti di lavoro sono distrutti ma sono distrutti per una scelta degli imprenditori, per una scelta dei poteri pubblici, per una scelta dei capitalisti sostanzialmente e si usano le macchine.\r\nMa queste macchine in realtà non funzionano tanto bene, perché per farle funzionare ancora oggi c'è bisogno di tantissimo lavoro nascosto e questo lavoro nascosto viene chiamato digital labor o micro lavoro o lavoro dei dati, insomma ci sono tante maniere di definirlo, ma è sostanzialmente un lavoro che è necessario per tenere su grandi exploit tecnologici come per esempio ChatGPT.\r\nChatGPT non funziona soltanto per la magia degli algoritmi, ma come è stato dimostrato già subito dopo il suo lancio nel novembre 2022 ci sono diverse migliaia di persone che stanno lì a filtrare i dati e tantissime altre ancora di più che stanno lì a verificare se le risposte sono corrette, a volte siamo noi stessi, a volte sono delle persone pagate.\r\nMa queste persone sono pagate molto poco, vivono in condizioni di lavoro terribili che noi documentiamo un po' in tutto il mondo perché, e qui riveniamo a dove sono messi, anche se queste grandi imprese tecnologiche sono spesso presentate come la Silicon Valley o tutt'al più facciamo lo sforzo di vederle anche in Cina, nei grandi distretti industriali cinesi, in realtà sono largamente delle tecnologie sviluppate in paesi a basso reddito.\r\nQuindi quelli che venivano una volta chiamati paesi in via di sviluppo che nel frattempo si sono ampiamente sviluppati ma che continuano a avere seri problemi di distribuzione ineguale dei redditi, forti tassi di povertà, forti percentuali di persone che sono pronte a lavorare per pochissimo e quindi sono lì che le grandi imprese come OpenAI, come Meta vanno a raccogliere, per aiutare questi lavoratori poveri dei dati.\r\n\r\nPrendiamo un tema che tu hai affrontato più volte sia nel tuo libro ma anche in numerose ricerche che hai pubblicato, che è quello della scomparsa del lavoro, un tema che cerchi di andare a smontare a più riprese su come le nuove tecnologie, che siano l'automazione nei processi produttivi o le intelligenze artificiali nei servizi e nel commercio vadano a rendere inutile il lavoro umano. Ecco secondo te a quali fenomeni possiamo invece ricondurre quello che è poi l'impatto reale dell'adozione di prodotti commerciali basati su intelligenza artificiale nel mondo del lavoro? E poi come nasce questo mito della scomparsa del lavoro?\r\n\r\nSe vogliamo il mito della scomparsa del lavoro è un prodotto ideologico del sistema capitalistico attuale.\r\nQuando parlo di ideologia parlo veramente del fatto che è un mito che introduce un forte elemento di propaganda. Siamo tutti purtroppo confrontati all'emergenza di questa retorica politica del great replacement, la grande sostituzione, che di solito è un elemento, diciamo così, un argomento che è tirato fuori da razzisti e fascisti di diversa appartenenza politica. Quando sentiamo parlare di great replacement, di grande sostituzione, perché arrivano gli immigrati o arrivano altre persone che entrano nel mondo del lavoro, identifichiamo immediatamente queste persone come dei razzisti.\r\nMa non li identifichiamo altrettanto facilmente quando invece ci viene presentata questa idea della grande sostituzione tecnologica. Cioè l'idea secondo la quale i lavoratori non perderanno il loro lavoro a causa di immigrati o nuovi soggetti sociali, ma a causa delle macchine. In realtà si tratta dello stesso tipo di ragionamento e se guardiamo bene chi lo porta, chi veicola questo tipo di discorso, sono le stesse persone. Una persona che purtroppo qui in Francia è molto conosciuta, che è Jordan Bardellà, e ci sono delle possibilità, una percentuale non nulla di possibilità che ce lo ritroviamo come prossimo presidente del Consiglio.\r\nJordan Bardellà è un noto esponente neofascista del partito Rassemblement National e lui ha più volte detto che ci sono due tipi di grandi sostituzioni che si preparano, quella da parte dell'ondata migratoria e poi quella da parte delle tecnologie. Quindi mette sullo stesso piano questo tipo di discorso. E lo stesso tipo di discorso, come dire, lo possiamo smontare nella stessa maniera, sostanzialmente dicendo che non è l'immigrato che ruba il lavoro all'autoctono, che non è la tecnologia che ruba il lavoro ai lavoratori attuali, ma si tratta di una scelta di investitori e di grandi capitalisti di far presentare queste tecnologie come potenzialmente distruttrici di lavoro.\r\nQuando in realtà, se noi guardiamo la storia di tutta l'automazione, dall'automazione meccanica di diversi secoli fa all'automazione detta intelligente di oggi, vediamo che queste tecnologie sono fatte per lavorare con gli esseri umani e che permettono, in linea di principio, a più esseri umani di accedere al lavoro.\r\nMa c'è un ma, non è una visione ottimistica la mia, queste tecnologie dette intelligenti, ovvero tutto quello che ha a che fare con soluzioni algoritmiche, con l'uso di dati, le tecnologie di machine learning, ovverosia di apprendimento automatico, hanno bisogno di tantissima gente che insegna le macchine a fare quello che fanno.\r\nChatGPT è un esempio che tutti hanno sotto gli occhi, che è capace di generare testo, ma se guardiamo anche nell'acronimo GPT, la P di GPT significa pre-trained, significa pre-addestrato. Significa che qualcuno gli ha insegnato a questa macchina a fare quello che fa, come si addestra un atleta, o come si insegna ad uno studente.\r\nE questo qualcuno, noi ce lo immaginiamo sempre come un ingegnere, un data scientist, un software developer, ma in realtà si tratta, nella maggior parte dei casi, che significa che abbiamo anche delle cifre che sono abbastanza impressionanti, parliamo di diverse centinaia di milioni di persone nel mondo, che fanno un lavoro molto più terra terra.\r\nPer esempio, non lo so, prendiamo delle immagini, che ne so, generate da utilizzatori su Instagram e iniziamo a taggare queste immagini, oppure a identificare oggetti in queste immagini. Per esempio, se c'è un viso umano, mettiamo un tag uomo o essere umano. Se c'è un animale, mettiamo animale, il tipo di animale. A cosa serve tutto questo? La prossima volta che queste immagini verranno, tra virgolette, mostrate a un'intelligenza artificiale, questa intelligenza artificiale poi, a forza di esempi, imparerà a riconoscere gli esseri umani e a fare la differenza tra un essere umano e un animale. Quindi questo è un esempio molto facile, molto terra terra.\r\nUn altro esempio potrebbe essere che ChatGPT ha bisogno che qualcuno annoti i testi, ovvero sia, , che questo testo sia segnato, sia etichettato come un testo in inglese che parla di sport e che è lungo 300 parole.\r\nQueste informazioni sono necessarie alla macchina, perché la macchina impari. Queste operazioni in realtà sono delle operazioni relativamente semplici, metto molto l'accento sul relativamente, e soprattutto molto mal pagate. Molto mal pagate, stiamo parlando in realtà di un pagamento che a volte può arrivare a 1 o 2 dollari all'ora, perché queste persone sono pagate o all'ora o sono pagate addirittura a contimo, ovvero per ogni tipo di piccola informazione che aggiungono al database vengono pagate qualche centesimo.\r\nCi sono delle piattaforme che sono accessibili a tutti, purtroppo, un po' in tutto il mondo, che permettono ai lavoratori di iscriversi e quindi di accettare, di realizzare queste task, questi compiti, queste mansioni molto mal pagate e alle aziende di reclutare a volte centinaia, di migliaia, a volte addirittura milioni di persone che sono messe a lavoro per sviluppare questa intelligenza artificiale.\r\n\r\nEcco, su questo, l'anno scorso hai pubblicato insieme ad altri due ricercatori, Maxime Cornet e Clement Leclerc. Un paper dal titolo appunto \"The problem with annotation. Human labour and outsourcing between France and Madagascar\". Ecco, abbiamo letto il paper, è molto interessantecome avete ricostruito insomma la filiera, stai dicendo già adesso, della catalogazione e della categorizzazione condotta da due start-up francesi attive in questo settore.\r\nMa nel mentre vi siete presi la briga di andare a intervistare nello specifico qua in Madagascar, ma poi sappiamo che avete fatto anche altre ricerche da altre parti.\r\nEcco, ti chiederei un pochino adesso di entrare un po' magari più nel dettaglio della ricerca, nel senso di darci magari un po' conto di come avete condotto la ricerca e farci anche magari qualche esempio concreto. E poi, dall'altro lato, come vengono utilizzate queste tecnologie poi nella pratica, sia quella di sorveglianza, sia quella di organizzazione, sia poi il risultato delle interviste.\r\n\r\nÈ più facile se ti racconto un pochettino come lavoriamo in generale. Allora, noi siamo un gruppo di una ventina di persone, si chiama DiPLab, che significa Digital Platform Labor, quindi è un laboratorio di ricerca sostanzialmente, e praticamente quello che facciamo è realizzare delle inchieste un po' dappertutto nel mondo, ma siamo molto specializzati sull'America Latina e l'Africa, abbiamo fatto una ventina di inchieste in 20 diversi paesi negli anni, a partire dal 2018, e questi paesi sono molto diversi.\r\nAllora, ci sono sostanzialmente dei paesi molto poveri, come per esempio il Venezuela in America Latina o il Madagascar in Africa che sono diventati dei centri nevralgici di questo lavoro mal pagato ma necessario per produrre le intelligenze artificiali.\r\nSostanzialmente noi abbiamo raccolto testimonianze di migliaia, quasi 4 mila, lavoratori e lavoratrici un po' in tutto il mondo. Stiamo adesso iniziando anche a guardare altri paese e altri continenti come l'India e il Bangladesh che come potrai immaginare sono enormi e sostanzialmente negli anni abbiamo visto che ci sono dei tipi molto chiari, che diventano chiari dal punto di vista dei profili socio-demografici delle persone che lavorano per queste piattaforme.\r\nTanto per cominciare abbiamo a che fare con delle persone che sono nel fiore degli anni, quindi sarebbe dire delle persone che dovrebbero essere ben piazzate sul mercato del lavoro, stiamo parlando di persone dai 20 a massimo i 40 anni e queste persone sono anche delle persone che hanno un alto livello di specializzazioni di educazione, cioè hanno dei diplomi, intervistiamo abbastanza frequentemente delle persone che hanno lauree, master, quindi ti puoi immaginare che queste persone ancora una volta dovrebbero essere le più avvantaggiate dal punto di vista del mercato del lavoro e invece non accedono a delle buone posizioni, non accedono a dei posti di lavoro e quindi devono accettare delle forme di lavoro molto più informali, molto più precarie, quindi lavorare per queste piattaforme.\r\nA volte lavorano da casa, per esempio in paesi come il Venezuela sono sostanzialmente delle persone che lavorano da casa, quindi ci possiamo sostanzialmente immaginare delle persone che hanno già un computer, di solito un vecchio computer distribuito dallo Stato una decina di anni fa, che fortunatamente, perché sono in Venezuela, non pagano l'elettricità o gli viene offerta a prezzi controllati,e quindi possono permettersi di fare una piccola aziendina a casa loro, dico un'aziendina per modo di dire perché in realtà non c'è nessun contratto, quindi si connettono a una piattaforma, accettano di realizzare dei task, ottengono dei pagamenti di qualche centesimo che alla fine del mese gli fa qualche dollaro. Siccome in Venezuela 6 o 8 dollari sono un buon salario mensile, e soprattutto il dollaro è più apprezzato del bolivar che è la moneta locale che ha tendenza a svalutarsi da un giorno all'altro, queste persone trovano questo lavoro abbastanza interessante e sostanzialmente si creano delle delle piccole collettività familiari. C'è certe volte, non lo so, certe ore del giorno è il padre che lavora a questa piattaforma, su questa piattaforma altre volte è la nonna, altre volte sono i figli. Questa è la situazione in un paese come il Venezuela.\r\nLa situazione in Madagascar è completamente diversa perché certo ci sono anche lì delle persone che lavorano da casa, molto meno perché la connessione costa cara e l'elettricità costa cara e in più ha tendenza al blackout, diciamo così, ma ci sono tantissime altre situazioni. Persone che lavorano in cybercafè, io per esempio in Madagascar sono andato in diversi cybercafè dove c'erano da una parte quelli che giocavano ai videogiochi e dall'altra quelli che facevano annotazione di immagini, o che facevano altri task.\r\nCi sono anche persone che lavorano da casa, come dicevo, e ci sono a volte degli uffici e delle aziende più classiche che assomigliano veramente a degli open space dove ci sono centinaia di persone che fanno dei turni di giorno e di notte e che fanno lavori di diverso tipo. Di solito queste sono delle mansioni un pochettino più complesse e delle mansioni soprattutto con aziende che lavorano da casa. Ci sono anche persone che impongono un certo livello di segreto industriale. Possono essere dei ministeri di governi stranieri, come abbiamo potuto vedere in Madagascar, a volte anche, e questo è molto più preoccupante, dei ministeri della difesa in diversi paesi stranieri e altre volte invece si tratta di grandi aziende, possono essere dei Google o delle Amazon, che hanno bisogno di dati di qualità.\r\nE' un'altra cosa che è stata molto eclatante, quello che quando noi l'abbiamo vissuto è stato certamente il più forte a livello di risultati. Stiamo parlando di un paio di anni fa, quando giustamente con i miei colleghi siamo andati andati diverse volte in Madagascar in realtà, perché è un paese abbastanza centrale.\r\nNel corso di questa missione, come la chiamiamo, nel 2022, siamo stati una settimana praticamente a vivere dentro, quasi, una casa che era stata trasformata in una fabbrica di click per l'intelligenza artificiale, una fabbrica di dati. Quindi ci dobbiamo immaginare una piccola casetta su due piani, con un garage, una soffitta, e praticamente in ogni stanza si entrava e c'erano da 20 a 30 persone su diversi computer che facevano dei task, che realizzavano della traduzione di dati o della notazione di dati, mettevano dei tag su delle immagini, vedi questo passo. Giorno e notte.\r\n\r\nNel caso specifico, uno dei casi, diciamo, più normali era quello di una azienda che aveva venduto degli scanner per i ristoranti aziendali. È presente quel tipo di situazione nei ristoranti aziendali. Si arriva con il vassoio, si passa il vassoio sotto uno scanner e questo vassoio ci dice automaticamente quanto dobbiamo pagare e quindi è tutto compactless e senza cassiere.\r\nQuello che non vi dicono è che però dall'altra parte del mondo ci sono delle persone che a volte in tempo reale fanno un lavoro di identificazione dei piatti del vostro vassoio. E questo è un lavoro che può diventare abbastanza complesso, soprattutto se consideriamo che, che ne so, i vassoi sono a volte in Germania e le persone che vedono che cosa c'è in questi vassoi si trovano in Mozambico, per esempio, e non ci sono gli stessi sistemi alimentari, non mangiano le stesse cose, non riconoscono gli stessi cibi. Quindi ci vuole tutto un lavoro di adattazione, di adattamento culturale. E un altro lavoro, invece, che è un altro progetto, che invece ci è sembrato particolarmente strano, poi siamo andati a grattare, lì era un'altra conferma di quello che sapevamo in realtà da lontano 2017, era che alcune di queste intelligenze artificiali non sono artificiali per niente. Ovvero, ossia, non c'è un vero e proprio algoritmo, ma c'è un finto algoritmo che in realtà è un certo numero di persone che a distanza realizzano questi task.\r\n\r\nQuindi l'esempio tipico, l'esempio vero, di cui parliamo poi nell'articolo, ma ne parliamo anche in altri contesti, è che, alcune persone che erano nel garage di questa casa di cui parlavo prima, facevano finta di essere una camera di videosorveglianza intelligente di quelle che si trovano nei supermercati.\r\nÈ una camera di videosorveglianza che viene venduta ai supermercati che riesce a riconoscere le persone e a interpretare i comportamenti delle persone. Se qualcuno ruba, non lo so, del cioccolato, del cibo per cani, questa camera, questa videocamera, invia un SMS al cassiere o alla cassiera e ci può essere un intervento in cui si può bloccare il ladro potenziale. Quello che non vi dicono è che in realtà questa videocamera intelligente è intelligente perché c'è l'intelligenza di questi lavoratori che vengono pagati molto poco e hanno dei turni abbastanza stretti, infatti devono in tempo reale comprendere quello che succede nei supermercati, hanno da 2 a 5 secondi per reagire e devono anche inviare dei finti sms automatici ai cassieri e alle cassiere in Europa, per esempio.\r\nQuindi si tratta di un caso che potrebbe essere assimilato a una frode, in realtà, ma che è molto più complesso e molto più comune, in realtà, perché tantissimi esempi di grandi intelligenze artificiali hanno dimostrato, e ci sono delle parti che non sono artificiali per niente.\r\nNel lontano 2019 abbiamo intervistato una persona che lavorava per Siri, quindi l'intelligenza artificiale di Apple, che diceva: \"io certe volte facevo l'intelligenza artificiale, perché certe volte Siri non funzionava bene e bisognava intervenire per fare un debugging in tempo reale\", per esempio. Solo che questo debugging in tempo reale significa simulare che ci sia un'intelligenza artificiale quando in realtà ci sono degli esseri umani. E questi esseri umani, questa è la parte più preoccupante, con questo finisco questo siparietto, erano anche molto mal pagati.\r\nPerché dobbiamo immaginarci che comunque, Antananarivo, la capitale del Madagascar, è una città grande, è una città relativamente cara rispetto al paese, che è un paese povero, ammettiamolo, però al tempo stesso la città non è una città nella quale si può vivere facilmente con qualche euro al mese. E nel caso specifico queste persone che addestravano o \"impersonavano\" un'intelligenza artificiale, venivano pagate tra i 90 e i 120 euro al mese. 90-120 euro al mese è ufficialmente il doppio del salario minimo del Madagascar, ma al tempo stesso non è sufficiente, soprattutto se queste persone hanno che ne so, una famiglia o dei figli . Quindi, sostanzialmente, queste persone erano anche bloccate in un lavoro precario e mal pagato che non gli permetteva di andare avanti.\r\nCon la loro carriera, con la loro vita, e ad avere delle prospettive, sostanzialmente, con il classico vicolo-ceco lavorativo che incontriamo tanto spesso ovunque nel mondo e sempre più spesso, ma che in questo caso diventa molto più grave perché è ufficialmente nel contesto della produzione di una delle più grandi fonti di ricchezza e di profitti degli ultimi anni, ovvero sia le intelligenze artificiali.\r\n\r\nE infatti l'esempio che hai dato mi ha ricordato due casi che erano emersi recentemente che avevamo avuto modo di commentare su questi microfoni , che uno è quello di Amazon dei negozi \"cashless\", che sembrava avere questo magico algoritmo che riesce a riconoscere in automatico quando le persone prendono un oggetto da uno scaffale, lo mettono nel carrello, gli addebitava diciamo il valore dell'oggetto, poi se magari lo rimettevano sullo scaffale glielo riaccreditava, eccetera. E rivelarono poi in realtà, si venne poi a scoprire che dietro questo magico algoritmo c'era un bacino di 20.000 lavoratori collocati in India, così come è uscito recentemente il caso di Presto Automation, una azienda in America che vendeva servizi di automazione alle casse per i fast food, il cui prodotto si era poi scoperto che aveva bisogno dell'intervento umano nel circa 70% dei casi. Quindi diciamo che la maggioranza poi delle azioni compiute da questi sistemi di appunto come dici te giustamente intelligenza artificiale dove poi dietro di artificiale non c'è niente, sono poi in realtà mantenuti da persone che spesso lavorano anche per una semplice questione di costi in paesi del secondo mondo, a prezzi che sarebbero diciamo inaccettabili nei paesi in cui quei negozi, quelle casse sono effettivamente collocate che poi alla fine è questo il vero vantaggio di questi strumenti. Perché tu alla fine hai un cassiere, , però lo paghi non al costo francese ma lo paghi al costo del Madagascar.\r\n\r\nCerto e c'è anche da aggiungere per esempio che non è soltanto questione di pagare i cassieri, ma cosa questo caso di off-shoring forzato determina per esempio per gli stati.\r\nTanto gli stati dei paesi a reddito basso, che hanno un costo di circa 25 miliardi di euro. C'è un costo di circa 25 miliardi di euro di reddito basso che per gli stati di paesi come per esempio, non lo so, i paesi europei c'è una perdita in termini di introiti fiscali, in termini di contributi, in termini di tutta una serie di altri servizi che normalmente sono dei servizi pubblici che sono finanziati a partire dal lavoro delle persone e a partire dalle aziende che pagano correttamente i lavoratori.\r\nSe queste aziende si sottraggono ai loro obblighi che ripeto sono di natura fiscale, contributiva, di previdenza sociale. Se si sottraggono a questi obblighi sostanzialmente stiamo sabotando lo stato sociale europeo in più oltre a danneggiare gli stati dei paesi terzi.\r\nNonché anche una cosa interessante che veniva fuori dalla ricerca, questo processo modifica anche il lavoro di chi rimane nel paese dove viene erogato il servizio.\r\nNella parte dei cassieri era anche abbastanza interessante vedere come il lavoro, per la parte delle videocamere di sicurezza, il lavoro dei cassieri e delle cassiere che rimangono sul posto viene a tutti gli effetti modificato perché si devono fare carico anche delle segnalazioni che vengono fatte dalle intelligenze artificiali o non artificiali remote, e quindi c'è paradossalmente un aumento del lavoro o anche una degradazione di chi mentre sta facendo un mestiere ne deve affiancare un'altro perché deve farsi interfaccia dell'intelligenza artificiale.\r\n\r\nEcco, su questo infatti ti volevo chiedere, riguardo poi a quella che è stata la vostra ricerca, se magari avete avuto modo di parlarne sia con chi in questo caso in Francia si trovava appunto ad avere il proprio lavoro modificato da queste intelligenze artificiali o nel caso specifico in Madagascar da chi è, nella componente degli sfruttati in questo colonialismo digitale, come queste persone poi percepiscano questa nuova trasformazione.\r\nMi riferisco in particolare a chi poi dà animo e forza a questi presunti algoritmi artificiali, di come poi questi percepiscano il fatto che quegli strumenti, quei prodotti in occidente vengano venduti come frutto della dell'intelligenza artificiale, e non come invece frutto del loro lavoro costante e quotidiano.\r\n\r\nGiustissima domanda che permette, che mi permette anche di raccontare un po' cosa facciamo oltre a girare il mondo e risolvere misteri come Scooby Doo.\r\nQuesta è la parte dove andiamo a raccogliere dati, intervistare persone, è una parte del nostro lavoro, poi c'è tutto quello che ha a che fare con aiutare i lavoratori a prendere coscienza, sviluppare soggettività, a organizzarsi e aiutare anche a volte stati, istituzioni internazionali o addirittura sindacati a inquadrare e aiutare e accompagnare meglio questi lavoratori, questo è un lavoro molto più vasto che però facciamo in diversi paesi del mondo. Ti do qualche esempio di come si può lavorare con per esempio i lavoratori in Europa che sono direttamente in Europa.\r\n\r\nPoi abbiamo un altro problema è che i lavoratori non sono stati colpiti da questa situazione, spesso sapendolo, cioè noi abbiamo a che fare con, per esempio non lo so, giusto ieri stavo continuando un lavoro con un'azienda francese, questa azienda francese ha subito un piano di ristrutturazione che è risultato in 250 licenziamenti, questi licenziamenti sono stati giustificati dall'arricuz di CIGPT e dell'intelligenza artificiale come se fosse una novità, il solito pretesto, in realtà i lavoratori hanno scoperto immediatamente dietro questa finta automatizzazione si nascondeva un caso di outsourcing di diverse centinaia di persone in un paese africano che erano messe lì a lavoro per far finta di essere un'intelligenza artificiale che ufficialmente ha distrutto i loro posti di lavoro. Quindi in questo caso la rivendicazione dei lavoratori licenziati che cercano di essere reintegrati o che cercano di essere rimborsati dei danni subiti si combina con il riconoscimento, con il fatto che sono oramai coscienti del fatto che ci sono masse di altri lavoratori in paesi terzi, nel caso specifico non soltanto in Africa ma anche in India per questa azienda di cui sto parlando e che quindi diventa una lotta internazionalista, ma perché internazionale di fatto?\r\n\r\nPerché non si possono risolvere i problemi di gente in Europa senza al tempo stesso prendere in conto quale ruolo e quali sono anche i danni subiti da persone in paesi terzi. Naturalmente noi lavoriamo anche in diversi paesi nei quali abbiamo condotto queste inchieste, nel caso specifico i due paesi sui quali stiamo lavorando di più ancora sono Madagascar e Kenya in Africa ci sono altri lavori in corso per paesi sudamericani come il Brasile e altri paesi africani come l'Egitto ma sono più diciamo così embrionali come come tipi di lavoro. Che tipo di lavoro facciamo? Beh a volte lavoriamo con le aziende, le aziende significa le piattaforme, per convincerle\r\nqueste piattaforme che sfruttano i lavoratori a trattarli meglio.\r\nE quindi adottare degli standard di lavoro equo, questi sono degli standard che sono stabiliti da un'organizzazione che si chiama Fair Work Project, che è condotta da nostri colleghi dell'Università di Oxford. Altre volte si tratta di applicare sostanzialmente le regole di gli standard internazionali di difesa del lavoro degno che invece sono stabiliti dall'ILO, cioè la International Labour Organization e con i quali, lavoriamo su altri progetti.\r\nQuindi sostanzialmente si tratta in certi casi di far applicare la legge, in altri casi si tratta di aiutare lo sviluppo di soggettività collettive da parte dei lavoratori. Per esempio quello che sta succedendo in Kenya è da una parte preoccupante, perché l'ordine pubblico del paese si è molto degradato, ma allo stesso molto interessante perché il Kenya è un paese che è stato al centro di una serie di rivelazioni molto forti negli ultimi due anni. Si è scoperto sostanzialmente che sia Meta, ovvero sia Facebook, che OpenAI, ovvero sia ChatGPT, si sono serviti di lavoratori keniani per adestrare le loro intelligenze artificiali, produrre dati e fare altri tipi di lavoro.\r\nQueste persone si sono in frattempo organizzate in diversi sindacati, uno si chiama Tech Workers, un altro si chiama African Content Moderators, sono dei sindacati che hanno oramai migliaia di iscritti e che partecipano anche alle manifestazioni che si stanno svolgendo in questo momento in Kenya contro la riforma finanziaria di quel paese. Quindi sostanzialmente vediamo progressivamente delle persone, delle organizzazioni che nascono all'interno di questo settore, che è dopo tutto un settore abbastanza sconosciuto, anche se veramente avrei dei dubbi a definirlo come un settore di nicchia, visto il numero di persone che secondo le stime degli ultimi anni iniziano ad esserci dentro, ma che si articolano, si combinano con movimenti molto più vasti e quindi ci sono anche delle forme embrionali di costruzione di coscienza di classe, se vogliamo, o di costruzione di movimenti multitudinari nei quali questi laboratori di dati entrano a far parte.\r\n\r\nMi sposterei un attimo su una questione che avevo ripreso appunto dal tuo libro Schiavi del Clic, ma che poi insomma è anche ricitato in vari articoli, che è noto come il paradosso di Solow su come sia stato misurato che la digitalizzazione nella manifattura e l'automazione nei servizi non abbiano poi portato a un reale aumento della produttività, anzi addirittura all'inizio del ventunesimo secolo si misura una decrescita nella produttività portata da questi strumenti.\r\nStrumenti che invece avrebbero dovuto, non dico sostituire il lavoro umano, ma quantomeno aumentarne la capacità produttiva.\r\nDa questo punto di vista, se la digitalizzazione ha avuto un impatto tanto trascurabile, perché rimane comunque una delle principali voci di investimentoda parte di grandi corporazioni e dei governi?\r\n\r\nAllora, do una precisazione piccolissima di natura statistica, anche se poi un po' scocciante, pedante da parte mia, quello che diminuisce è il tasso di crescita della produttività, quindi significa che la produttività continua a crescere, certo, ma in maniera molto meno veloce e in certi casi la crescita si è interrotta, non c'è una diminuzione della produttività, ecco, significa che sostanzialmente a forza tu puoi introdurre tutta l'automazione che vuoi, la produttività non cresce, poi la produttività cresce anche per altri motivi, perché sostanzialmente se ci sono altri metodi che non sono di natura automatica, ma possono essere, che ne so, riorganizzazione del lavoro, oppure la disponibilità di infrastrutture, la produttività potrebbe crescere, ma quello che giustamente sottolinei nella tua domanda è per quale motivo, malgrado i risultati dell'automatizzazione non ci siano dal punto di vista della produttività, si continua a investire tanto?\r\nBeh, perché risponderei, ci sono dei risultati per gli investitori in termini di profitto, in termini di rendita economica, quindi malgrado la produttività non aumenti, loro riescono comunque a creare dei profitti, e creare dei profitti sostanzialmente grazie al fatto che oggi come oggi non hai bisogno di avere un prodotto che funziona e nemmeno di venderlo volendo, perché le grandi aziende e le grandi piattaforme degli ultimi anni sono basate su un'idea di, a grosso modo, di soppensioni da parte dei produttori. Quindi, la città è un'azienda, che ha delle piccole aziende che vengono fatte a volte di stati e a volte di grandi investitori, è quello che si chiama il venture capitalism, quindi significa che ci sono dei grandi finanziatori che ti pagano, ti danno dei finanziamenti, delle sovvenzioni di centinaia di miliardi e sperano che un giorno forse tu riuscirai a fare un profitto, ma in certi casi, ti posso citare il caso di Uber, questo profitto non arriva mai.\r\nUber è arrivato a fare un utile , alla fine dell'anno scorso, a mostrare per la prima volta da quando è stata creata un minimo di profitto, non perché è riuscita a vendere meglio il suo prodotto, ovvero la sua piattaforma, che continua a essere in perdita. Uber in realtà spende molto di più a convincerti a usare Uber che non quello che guadagna facendoti usare Uber.\r\nSono riusciti a fare un minimo di profitto perché hanno fatto un'acquisizione di un'altra azienda che aveva un bilancio positivo.\r\nMa questo significa sostanzialmente che ci sono delle incitazioni, degli incentivi per i grandi investitori di continuare a investire nell'intelligenza artificiale, anche se poi il tornaconto non c'è. Certo non c'è il tornaconto a livello collettivo perché gli stati non ci guadagnano abbastanza, i lavoratori certamente non ci guadagnano in questa situazione e le aziende stesse continuano a fare perdite, ma in questo caso di venture capitalism ci sono ancora degli imbecilli che continuano a finanziarli. Questi imbecilli sono degli imbecilli pericolosi.\r\nStiamo parlando di persone del calibro di Mark Andresen o Peter Thiel. Dei nomi che forse non dicono niente alle persone che ci ascoltano. La cosiddetta paypal mafia anche nota. Sì esattamente. Persone che sono vicine a noti esponenti dell'estrema destra come Elon Musk e compagnie. Loro stessi sono delle persone di estrema destra. Mark Andresen è uno che pubblicamente ha dichiarato di quanto era bello il colonialismo. Peter Thiel è un eugenista dichiarato. Un pro-trumpiano nichilista , e queste persone sono quelli che continuano a finanziare questi grandi sforzi di investimento che sono pericolosi dal punto di vista sociale, dal punto di vista economico e aggiungerei anche, anche se poi di questo ne parliamo più recentemente in testi che non sono ancora stati tradotti in inglese in certi casi, anche hanno un impatto ecologico serissimo.\r\nPerché investire in grandi infrastrutture come ChatGPT significa anche investire in data center, significa investire nell'estrazione mineraria e nell'uso di energie che non sono certamente sostenibili.\r\nNon sono certamente un caso di tecnologia verde malgrado il fatto che cerchino costantemente di vendersi come green AI, quindi di fare un pochettino di ripulitura e di riciclaggio. Quindi l'uso fatto della retorica ecologista per cercare di vendere quello che fanno ha un serio impatto se pensiamo soltanto agli investimenti proposti da Sam Altman, quindi uno dei principali creatori di ChatGPT, stiamo parlando di un fabbisogno energetico che supera ampiamente tutte le tecnologie che abbiamo avuto finora.\r\nE quindi questo servirebbe soltanto a creare cosa? Un chatbot che risponde alle mie richieste astuse di ricette, magari la ricetta di una torta ssacher ma scritte come fosse un sonetto di Shakespeare, che è la cosa più inutile del mondo a pensarci.\r\n\r\n\r\nAntonio su questo non so se ci puoi dedicare ancora qualche minuto, volevo su questo farti ancora due domande proprio sul tema ambientale.\r\nAnche da questi microfoni abbiamo più volte portato approfondimenti, per esempio un dato delle ultime settimane è che le previsioni sono che i data center negli Stati Uniti consumeranno il 10% di tutta l'elettricità prodotte nel paese entro il 2030, ogni settimana escono annunci di questo tipo. E in generale, anche invece riportando un po' l'argomento su un piano politico, negli ultimi anni c'è stato un tentativo a più riprese di creare punti di convergenza tra quelle che sono le distopie digitali che con te abbiamo sottolineato in questa intervista e invece delle lotte ambientali che rappresentano sicuramente un punto di vista anche un po' più avanzato dal punto di vista anche dello stato di salute dei movimenti. Basti pensare appunto che termini costrutti di ricerca come l'estrattivismo digitale e altri sono stati proprio mutuati da una parte all'altra, presi dal mondo dell'ecologia.\r\nEcco, questo è sicuramente un tentativo che si è fatto, molto interessante, però noi rileviamo anche che negli ultimi anni questa potenziale alleanza e punti di convergenza stenta un po' a costruirsi. Non so, anche dal nostro punto di vista spesso e volentieri abbiamo cercato di portare questi discorsi all'interno anche di iniziative politiche e movimenti, ma si fa un po' fatica, un po' per la natura delle lotte ambientali che pur essendo a una vocazione sicuramente internazionale di ampio respiro spesso sono estremamente localizzate, e invece lavori come il tuo ad esempio che ci portano a attraversare delle filiere che poi camminano un po' in tutto il mondo.\r\nEcco, tu come vedi questa situazione? Come vedi il rapporto in generale e quali potrebbero essere secondo te nuovi punti di convergenza tra le movimenti nel digitale sia sindacali che internazionali?\r\n\r\nAllora, diciamo che in un certo senso penso che i problemi siano di due tipi il primo è che attualmente i movimenti ambientalisti a livello internazionale sono ancora molto diversi e che non c'è stata una chiara separazione tra, diciamo, un'ala riformista, chiamiamola così sostanzialmente quella che è più compatibile con delle istanze capitaliste e quindi sostanzialmente per farla corta sono quelli che propongono l'idea che c'è una tecnologia sostenibile basta semplicemente scegliere il meno peggio o addirittura pensare a una tecnologia che possa essere effettivamente green e dall'altra parte un'area massimalista dei movimenti ecologistici che invece sostanzialmente sostengono quella che possiamo chiamare una redirezione ecologica ovvero bisogna veramente avere un sussulto politico per cambiare completamente la maniera di considerare queste cose e né l'una né l'altra nel caso specifico al di là di queste diciamo di questa complessità dei movimenti ecologici attuali ambientalisti attuali né l'una né l'altra ha una visione completa se vogliamo forse un po' quelli della redirezione ecologica perché ci sarebbe bisogno di avere una specie di cartografia di che cosa fanno le intelligenze artificiali a non soltanto le filiere o le supply chains ma anche a posti che sono a volte molto distanti da noi ed è difficile immaginarsi quali sono le condizioni di vita o quali sono le condizioni stesse ambientali in paesi come la Bolivia considerando che la maggior parte di noi non ci ha mai messo piede in Bolivia immaginarsi che ci siano l'adi di sale come è il caso di Bolivia e di Uyuni che è il più grande giacimento di litio del mondo che è talmente centrale per le nostre batterie di tutto quello che abbiamo in tasca dallo smartphone al tablet per chi ce l'ha le biciclette elettriche o i veicoli elettrici, le automobili questa cosa di immaginarsi quanto importante sia un posto talmente lontano da noi da qualcosa che è così vicino a noi che abbiamo nelle nostre tasche questo è uno sforzo serio è uno sforzo serio che però ha nel futuro una necessità di svilupparsi e che si svilupperà purtroppo perché queste lotte ecologiche arrivano sempre più vicino a noi se pensiamo in particolare a una faccenda che è un po' diversa la questione dei data center i data center non sono per la maggior parte situati in paesi terzi a basso reddito ma sono per la maggior parte dei casi messi dietro l'angolo rispetto a noi sono in Italia, sono in Francia sono negli Stati Uniti certo sono anche in Cina e in maniera crescente perché la Cina non è più da tanti tanti anni un paese povero ma sono sostanzialmente nel nord del mondo e nel nord del mondo sono dei posti dove sono delle strutture che pesano molto sul consumo energetico paesi come l'Irlanda che sono oggi dei grandi hub per i data center sono dei paesi nei quali l'infrastruttura di produzione dell'elettricità è molto affaticata dalla presenza di questi data center in Spagna si stanno sviluppando dei collettivi che mettono insieme tecnologia e piuttosto critica tecnologica e critica ecologica che si oppongono per esempio alla creazione di nuovi data center in posti che specialmente in Spagna sono già desertici e che quindi non hanno bisogno in più di questo ennesimo peso quindi queste sono delle prospettive che sono interessanti e aggiungo che sono interessanti purtroppo perché sono delle questioni e dei problemi ecologici sempre più pressanti che arrivano sempre più vicino alle nostre case e che se finora non c'è stata una diciamo così un'alleanza tra movimenti di critica tecnologica e movimenti di rivendicazione legate all'ambiente questo secondo me cambierà molto presto\r\n\r\n \r\n\r\nHai qualcosa da aggiungere o altri riferimenti che vuoi darci per chi ci ascolta per seguire il vostro lavoro o anche altri lavori che reputi interessanti su questi temi?\r\n\r\nAllora voglio invitare coloro che ci ascoltano se sono interessati e interessate, l'otto luglio c'è il lancio a distanza, nel senso che è un evento virtuale ed è gratis, e si può partecipare da tutto il mondo, che si chiama Workers Inquiry. Per gli italiani traduzione è semplicemente inchiesta operaia.\r\nWorkers Inquiry è il lavoro, la produzione di una mia carissima collega e amica e anche lei membra di DiPLab che si chiama Milagros Miceli che è una ricercatrice che da tanti anni lavora a Berlino per il Weizenbaum Institute e che ha avuto questa idea assolutamente geniale, ovvero piuttosto che, come lo facciamo noi da tanti anni, girare il mondo e andare a intervistare persone, aiutare i lavoratori dei dati, ovvero i microlaboratori di cui ho parlato finora, questi che attestano l'intelligenza artificiale, a raccontare le loro stesse condizioni di lavoro e a condurre loro stessi delle inchieste sulle proprie condizioni di lavoro.Ed è una maniera di effettivamente ricollegarsi alla grande tradizione operaista.\r\nMa vi posso anche assicurare che è un risultato anche da un punto di vista sociale, politico, perché ci sono queste persone che l'8 luglio parleranno durante il lancio di questa iniziativa e quindi vedrete testimonianze di persone dal Kenya, dall'Iran, dal Venezuela, da tanti altri posti e dalla Germania ovviamente, ma soprattutto ci sono anche degli estratti video che sono di grandissima qualità. Quindi vi consiglio di cercare Workers Inquiry Milagros Miceli su internet e di connettervi l'8 luglio, quindi tra qualche giorno.","11 Luglio 2024","2024-07-11 12:19:56","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/07/rick-rothenberg-kroIft6D9wk-unsplash-scaled-1-200x110.jpg","StakkaStakka 3 Luglio 2024 – Intervista Antonio Casilli",1720700396,[],[],{"post_content":605},{"matched_tokens":606,"snippet":607,"value":608},[30],"parte un'area massimalista dei movimenti \u003Cmark>ecologisti\u003C/mark>ci che invece sostanzialmente sostengono quella","Puntata completa\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/07/stakkastakka-231.mp3\"][/audio]\r\n\r\nIntervista Antonio Casilli\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/07/stakkastakka-casilli.mp3\"][/audio]\r\n\r\nCollegato con noi c'è Antonio Casilli, professore dell'Istituto Politecnico di Parigi e autore di diversi lavori, tra cui un libro pubblicato in Italia nel 2021, Schiavi del Click. Fa parte del gruppo di ricerca DiPLab.\r\n\r\nAllora Antonio, noi ti abbiamo contattato perché al di là del tuo libro che ha avuto un discreto successo, è che sia in Italia che in Francia, dove mi pare l'hai pubblicato la prima volta nel 2019, sappiamo anche che a breve verrà pubblicato in un'edizione inglese, aggiornata, non ho capito se è già pubblicato o verrà pubblicato a quest'autunno.\r\n\r\nAllora, sto rivedendo per l'ennesima volta le bozze, quindi esce tra qualche mese in America con la Chicago University Press e quindi siamo molto eccitati tutti.\r\nPer questa opportunità di parlare a un pubblico più vasto, ecco.\r\n\r\nEcco, allora a partire proprio dal tuo lavoro abbiamo diverse domande per arrivare poi anche agli ultimissime ricerche che hai fatto con i tuoi collaboratori e altri ricercatori. Ma prima di arrivare un attimo a questo tema vorremmo un attimo definirne dei contorni e quindi incominciare chiedendoti un pochino come sei arrivato negli ultimi anni nel tuo lavoro di ricerca a occuparti di lavoro digitale e in particolar modo di intelligenza artificiale e la sua intersezione col mondo del lavoro.\r\n\r\nAllora diciamo che io ho un percorso un po' lungo perché sono vecchietto e strano perché comincia in Italia diciamo in giri operaisti e autonomi, stiamo parlando di diversi decenni fa, e poi quando mi sono trasferito all'estero il tutto si è articolato, si è complessificato perché ho iniziato soprattutto a interessarmi alla sociologia di internet, quindi da sociologo e un po' economista, decisamente interessato alle tematiche del lavoro, sono arrivato a questa grande questione che è: che cosa fa l'intelligenza artificiale al lavoro?\r\nLa risposta tipica sarebbe: l'intelligenza artificiale distrugge il lavoro, ma dopo anni di ricerche con i miei collaboratori in diverse parti del mondo e poi ne riparleremo quali, sono arrivato a una conclusione un po' diversa e cioè sarebbe a dire che tanto per cominciare questa idea della distruzione dei posti di lavoro è un pretesto.\r\nI posti di lavoro sono distrutti ma sono distrutti per una scelta degli imprenditori, per una scelta dei poteri pubblici, per una scelta dei capitalisti sostanzialmente e si usano le macchine.\r\nMa queste macchine in realtà non funzionano tanto bene, perché per farle funzionare ancora oggi c'è bisogno di tantissimo lavoro nascosto e questo lavoro nascosto viene chiamato digital labor o micro lavoro o lavoro dei dati, insomma ci sono tante maniere di definirlo, ma è sostanzialmente un lavoro che è necessario per tenere su grandi exploit tecnologici come per esempio ChatGPT.\r\nChatGPT non funziona soltanto per la magia degli algoritmi, ma come è stato dimostrato già subito dopo il suo lancio nel novembre 2022 ci sono diverse migliaia di persone che stanno lì a filtrare i dati e tantissime altre ancora di più che stanno lì a verificare se le risposte sono corrette, a volte siamo noi stessi, a volte sono delle persone pagate.\r\nMa queste persone sono pagate molto poco, vivono in condizioni di lavoro terribili che noi documentiamo un po' in tutto il mondo perché, e qui riveniamo a dove sono messi, anche se queste grandi imprese tecnologiche sono spesso presentate come la Silicon Valley o tutt'al più facciamo lo sforzo di vederle anche in Cina, nei grandi distretti industriali cinesi, in realtà sono largamente delle tecnologie sviluppate in paesi a basso reddito.\r\nQuindi quelli che venivano una volta chiamati paesi in via di sviluppo che nel frattempo si sono ampiamente sviluppati ma che continuano a avere seri problemi di distribuzione ineguale dei redditi, forti tassi di povertà, forti percentuali di persone che sono pronte a lavorare per pochissimo e quindi sono lì che le grandi imprese come OpenAI, come Meta vanno a raccogliere, per aiutare questi lavoratori poveri dei dati.\r\n\r\nPrendiamo un tema che tu hai affrontato più volte sia nel tuo libro ma anche in numerose ricerche che hai pubblicato, che è quello della scomparsa del lavoro, un tema che cerchi di andare a smontare a più riprese su come le nuove tecnologie, che siano l'automazione nei processi produttivi o le intelligenze artificiali nei servizi e nel commercio vadano a rendere inutile il lavoro umano. Ecco secondo te a quali fenomeni possiamo invece ricondurre quello che è poi l'impatto reale dell'adozione di prodotti commerciali basati su intelligenza artificiale nel mondo del lavoro? E poi come nasce questo mito della scomparsa del lavoro?\r\n\r\nSe vogliamo il mito della scomparsa del lavoro è un prodotto ideologico del sistema capitalistico attuale.\r\nQuando parlo di ideologia parlo veramente del fatto che è un mito che introduce un forte elemento di propaganda. Siamo tutti purtroppo confrontati all'emergenza di questa retorica politica del great replacement, la grande sostituzione, che di solito è un elemento, diciamo così, un argomento che è tirato fuori da razzisti e fascisti di diversa appartenenza politica. Quando sentiamo parlare di great replacement, di grande sostituzione, perché arrivano gli immigrati o arrivano altre persone che entrano nel mondo del lavoro, identifichiamo immediatamente queste persone come dei razzisti.\r\nMa non li identifichiamo altrettanto facilmente quando invece ci viene presentata questa idea della grande sostituzione tecnologica. Cioè l'idea secondo la quale i lavoratori non perderanno il loro lavoro a causa di immigrati o nuovi soggetti sociali, ma a causa delle macchine. In realtà si tratta dello stesso tipo di ragionamento e se guardiamo bene chi lo porta, chi veicola questo tipo di discorso, sono le stesse persone. Una persona che purtroppo qui in Francia è molto conosciuta, che è Jordan Bardellà, e ci sono delle possibilità, una percentuale non nulla di possibilità che ce lo ritroviamo come prossimo presidente del Consiglio.\r\nJordan Bardellà è un noto esponente neofascista del partito Rassemblement National e lui ha più volte detto che ci sono due tipi di grandi sostituzioni che si preparano, quella da parte dell'ondata migratoria e poi quella da parte delle tecnologie. Quindi mette sullo stesso piano questo tipo di discorso. E lo stesso tipo di discorso, come dire, lo possiamo smontare nella stessa maniera, sostanzialmente dicendo che non è l'immigrato che ruba il lavoro all'autoctono, che non è la tecnologia che ruba il lavoro ai lavoratori attuali, ma si tratta di una scelta di investitori e di grandi capitalisti di far presentare queste tecnologie come potenzialmente distruttrici di lavoro.\r\nQuando in realtà, se noi guardiamo la storia di tutta l'automazione, dall'automazione meccanica di diversi secoli fa all'automazione detta intelligente di oggi, vediamo che queste tecnologie sono fatte per lavorare con gli esseri umani e che permettono, in linea di principio, a più esseri umani di accedere al lavoro.\r\nMa c'è un ma, non è una visione ottimistica la mia, queste tecnologie dette intelligenti, ovvero tutto quello che ha a che fare con soluzioni algoritmiche, con l'uso di dati, le tecnologie di machine learning, ovverosia di apprendimento automatico, hanno bisogno di tantissima gente che insegna le macchine a fare quello che fanno.\r\nChatGPT è un esempio che tutti hanno sotto gli occhi, che è capace di generare testo, ma se guardiamo anche nell'acronimo GPT, la P di GPT significa pre-trained, significa pre-addestrato. Significa che qualcuno gli ha insegnato a questa macchina a fare quello che fa, come si addestra un atleta, o come si insegna ad uno studente.\r\nE questo qualcuno, noi ce lo immaginiamo sempre come un ingegnere, un data scientist, un software developer, ma in realtà si tratta, nella maggior parte dei casi, che significa che abbiamo anche delle cifre che sono abbastanza impressionanti, parliamo di diverse centinaia di milioni di persone nel mondo, che fanno un lavoro molto più terra terra.\r\nPer esempio, non lo so, prendiamo delle immagini, che ne so, generate da utilizzatori su Instagram e iniziamo a taggare queste immagini, oppure a identificare oggetti in queste immagini. Per esempio, se c'è un viso umano, mettiamo un tag uomo o essere umano. Se c'è un animale, mettiamo animale, il tipo di animale. A cosa serve tutto questo? La prossima volta che queste immagini verranno, tra virgolette, mostrate a un'intelligenza artificiale, questa intelligenza artificiale poi, a forza di esempi, imparerà a riconoscere gli esseri umani e a fare la differenza tra un essere umano e un animale. Quindi questo è un esempio molto facile, molto terra terra.\r\nUn altro esempio potrebbe essere che ChatGPT ha bisogno che qualcuno annoti i testi, ovvero sia, , che questo testo sia segnato, sia etichettato come un testo in inglese che parla di sport e che è lungo 300 parole.\r\nQueste informazioni sono necessarie alla macchina, perché la macchina impari. Queste operazioni in realtà sono delle operazioni relativamente semplici, metto molto l'accento sul relativamente, e soprattutto molto mal pagate. Molto mal pagate, stiamo parlando in realtà di un pagamento che a volte può arrivare a 1 o 2 dollari all'ora, perché queste persone sono pagate o all'ora o sono pagate addirittura a contimo, ovvero per ogni tipo di piccola informazione che aggiungono al database vengono pagate qualche centesimo.\r\nCi sono delle piattaforme che sono accessibili a tutti, purtroppo, un po' in tutto il mondo, che permettono ai lavoratori di iscriversi e quindi di accettare, di realizzare queste task, questi compiti, queste mansioni molto mal pagate e alle aziende di reclutare a volte centinaia, di migliaia, a volte addirittura milioni di persone che sono messe a lavoro per sviluppare questa intelligenza artificiale.\r\n\r\nEcco, su questo, l'anno scorso hai pubblicato insieme ad altri due ricercatori, Maxime Cornet e Clement Leclerc. Un paper dal titolo appunto \"The problem with annotation. Human labour and outsourcing between France and Madagascar\". Ecco, abbiamo letto il paper, è molto interessantecome avete ricostruito insomma la filiera, stai dicendo già adesso, della catalogazione e della categorizzazione condotta da due start-up francesi attive in questo settore.\r\nMa nel mentre vi siete presi la briga di andare a intervistare nello specifico qua in Madagascar, ma poi sappiamo che avete fatto anche altre ricerche da altre parti.\r\nEcco, ti chiederei un pochino adesso di entrare un po' magari più nel dettaglio della ricerca, nel senso di darci magari un po' conto di come avete condotto la ricerca e farci anche magari qualche esempio concreto. E poi, dall'altro lato, come vengono utilizzate queste tecnologie poi nella pratica, sia quella di sorveglianza, sia quella di organizzazione, sia poi il risultato delle interviste.\r\n\r\nÈ più facile se ti racconto un pochettino come lavoriamo in generale. Allora, noi siamo un gruppo di una ventina di persone, si chiama DiPLab, che significa Digital Platform Labor, quindi è un laboratorio di ricerca sostanzialmente, e praticamente quello che facciamo è realizzare delle inchieste un po' dappertutto nel mondo, ma siamo molto specializzati sull'America Latina e l'Africa, abbiamo fatto una ventina di inchieste in 20 diversi paesi negli anni, a partire dal 2018, e questi paesi sono molto diversi.\r\nAllora, ci sono sostanzialmente dei paesi molto poveri, come per esempio il Venezuela in America Latina o il Madagascar in Africa che sono diventati dei centri nevralgici di questo lavoro mal pagato ma necessario per produrre le intelligenze artificiali.\r\nSostanzialmente noi abbiamo raccolto testimonianze di migliaia, quasi 4 mila, lavoratori e lavoratrici un po' in tutto il mondo. Stiamo adesso iniziando anche a guardare altri paese e altri continenti come l'India e il Bangladesh che come potrai immaginare sono enormi e sostanzialmente negli anni abbiamo visto che ci sono dei tipi molto chiari, che diventano chiari dal punto di vista dei profili socio-demografici delle persone che lavorano per queste piattaforme.\r\nTanto per cominciare abbiamo a che fare con delle persone che sono nel fiore degli anni, quindi sarebbe dire delle persone che dovrebbero essere ben piazzate sul mercato del lavoro, stiamo parlando di persone dai 20 a massimo i 40 anni e queste persone sono anche delle persone che hanno un alto livello di specializzazioni di educazione, cioè hanno dei diplomi, intervistiamo abbastanza frequentemente delle persone che hanno lauree, master, quindi ti puoi immaginare che queste persone ancora una volta dovrebbero essere le più avvantaggiate dal punto di vista del mercato del lavoro e invece non accedono a delle buone posizioni, non accedono a dei posti di lavoro e quindi devono accettare delle forme di lavoro molto più informali, molto più precarie, quindi lavorare per queste piattaforme.\r\nA volte lavorano da casa, per esempio in paesi come il Venezuela sono sostanzialmente delle persone che lavorano da casa, quindi ci possiamo sostanzialmente immaginare delle persone che hanno già un computer, di solito un vecchio computer distribuito dallo Stato una decina di anni fa, che fortunatamente, perché sono in Venezuela, non pagano l'elettricità o gli viene offerta a prezzi controllati,e quindi possono permettersi di fare una piccola aziendina a casa loro, dico un'aziendina per modo di dire perché in realtà non c'è nessun contratto, quindi si connettono a una piattaforma, accettano di realizzare dei task, ottengono dei pagamenti di qualche centesimo che alla fine del mese gli fa qualche dollaro. Siccome in Venezuela 6 o 8 dollari sono un buon salario mensile, e soprattutto il dollaro è più apprezzato del bolivar che è la moneta locale che ha tendenza a svalutarsi da un giorno all'altro, queste persone trovano questo lavoro abbastanza interessante e sostanzialmente si creano delle delle piccole collettività familiari. C'è certe volte, non lo so, certe ore del giorno è il padre che lavora a questa piattaforma, su questa piattaforma altre volte è la nonna, altre volte sono i figli. Questa è la situazione in un paese come il Venezuela.\r\nLa situazione in Madagascar è completamente diversa perché certo ci sono anche lì delle persone che lavorano da casa, molto meno perché la connessione costa cara e l'elettricità costa cara e in più ha tendenza al blackout, diciamo così, ma ci sono tantissime altre situazioni. Persone che lavorano in cybercafè, io per esempio in Madagascar sono andato in diversi cybercafè dove c'erano da una parte quelli che giocavano ai videogiochi e dall'altra quelli che facevano annotazione di immagini, o che facevano altri task.\r\nCi sono anche persone che lavorano da casa, come dicevo, e ci sono a volte degli uffici e delle aziende più classiche che assomigliano veramente a degli open space dove ci sono centinaia di persone che fanno dei turni di giorno e di notte e che fanno lavori di diverso tipo. Di solito queste sono delle mansioni un pochettino più complesse e delle mansioni soprattutto con aziende che lavorano da casa. Ci sono anche persone che impongono un certo livello di segreto industriale. Possono essere dei ministeri di governi stranieri, come abbiamo potuto vedere in Madagascar, a volte anche, e questo è molto più preoccupante, dei ministeri della difesa in diversi paesi stranieri e altre volte invece si tratta di grandi aziende, possono essere dei Google o delle Amazon, che hanno bisogno di dati di qualità.\r\nE' un'altra cosa che è stata molto eclatante, quello che quando noi l'abbiamo vissuto è stato certamente il più forte a livello di risultati. Stiamo parlando di un paio di anni fa, quando giustamente con i miei colleghi siamo andati andati diverse volte in Madagascar in realtà, perché è un paese abbastanza centrale.\r\nNel corso di questa missione, come la chiamiamo, nel 2022, siamo stati una settimana praticamente a vivere dentro, quasi, una casa che era stata trasformata in una fabbrica di click per l'intelligenza artificiale, una fabbrica di dati. Quindi ci dobbiamo immaginare una piccola casetta su due piani, con un garage, una soffitta, e praticamente in ogni stanza si entrava e c'erano da 20 a 30 persone su diversi computer che facevano dei task, che realizzavano della traduzione di dati o della notazione di dati, mettevano dei tag su delle immagini, vedi questo passo. Giorno e notte.\r\n\r\nNel caso specifico, uno dei casi, diciamo, più normali era quello di una azienda che aveva venduto degli scanner per i ristoranti aziendali. È presente quel tipo di situazione nei ristoranti aziendali. Si arriva con il vassoio, si passa il vassoio sotto uno scanner e questo vassoio ci dice automaticamente quanto dobbiamo pagare e quindi è tutto compactless e senza cassiere.\r\nQuello che non vi dicono è che però dall'altra parte del mondo ci sono delle persone che a volte in tempo reale fanno un lavoro di identificazione dei piatti del vostro vassoio. E questo è un lavoro che può diventare abbastanza complesso, soprattutto se consideriamo che, che ne so, i vassoi sono a volte in Germania e le persone che vedono che cosa c'è in questi vassoi si trovano in Mozambico, per esempio, e non ci sono gli stessi sistemi alimentari, non mangiano le stesse cose, non riconoscono gli stessi cibi. Quindi ci vuole tutto un lavoro di adattazione, di adattamento culturale. E un altro lavoro, invece, che è un altro progetto, che invece ci è sembrato particolarmente strano, poi siamo andati a grattare, lì era un'altra conferma di quello che sapevamo in realtà da lontano 2017, era che alcune di queste intelligenze artificiali non sono artificiali per niente. Ovvero, ossia, non c'è un vero e proprio algoritmo, ma c'è un finto algoritmo che in realtà è un certo numero di persone che a distanza realizzano questi task.\r\n\r\nQuindi l'esempio tipico, l'esempio vero, di cui parliamo poi nell'articolo, ma ne parliamo anche in altri contesti, è che, alcune persone che erano nel garage di questa casa di cui parlavo prima, facevano finta di essere una camera di videosorveglianza intelligente di quelle che si trovano nei supermercati.\r\nÈ una camera di videosorveglianza che viene venduta ai supermercati che riesce a riconoscere le persone e a interpretare i comportamenti delle persone. Se qualcuno ruba, non lo so, del cioccolato, del cibo per cani, questa camera, questa videocamera, invia un SMS al cassiere o alla cassiera e ci può essere un intervento in cui si può bloccare il ladro potenziale. Quello che non vi dicono è che in realtà questa videocamera intelligente è intelligente perché c'è l'intelligenza di questi lavoratori che vengono pagati molto poco e hanno dei turni abbastanza stretti, infatti devono in tempo reale comprendere quello che succede nei supermercati, hanno da 2 a 5 secondi per reagire e devono anche inviare dei finti sms automatici ai cassieri e alle cassiere in Europa, per esempio.\r\nQuindi si tratta di un caso che potrebbe essere assimilato a una frode, in realtà, ma che è molto più complesso e molto più comune, in realtà, perché tantissimi esempi di grandi intelligenze artificiali hanno dimostrato, e ci sono delle parti che non sono artificiali per niente.\r\nNel lontano 2019 abbiamo intervistato una persona che lavorava per Siri, quindi l'intelligenza artificiale di Apple, che diceva: \"io certe volte facevo l'intelligenza artificiale, perché certe volte Siri non funzionava bene e bisognava intervenire per fare un debugging in tempo reale\", per esempio. Solo che questo debugging in tempo reale significa simulare che ci sia un'intelligenza artificiale quando in realtà ci sono degli esseri umani. E questi esseri umani, questa è la parte più preoccupante, con questo finisco questo siparietto, erano anche molto mal pagati.\r\nPerché dobbiamo immaginarci che comunque, Antananarivo, la capitale del Madagascar, è una città grande, è una città relativamente cara rispetto al paese, che è un paese povero, ammettiamolo, però al tempo stesso la città non è una città nella quale si può vivere facilmente con qualche euro al mese. E nel caso specifico queste persone che addestravano o \"impersonavano\" un'intelligenza artificiale, venivano pagate tra i 90 e i 120 euro al mese. 90-120 euro al mese è ufficialmente il doppio del salario minimo del Madagascar, ma al tempo stesso non è sufficiente, soprattutto se queste persone hanno che ne so, una famiglia o dei figli . Quindi, sostanzialmente, queste persone erano anche bloccate in un lavoro precario e mal pagato che non gli permetteva di andare avanti.\r\nCon la loro carriera, con la loro vita, e ad avere delle prospettive, sostanzialmente, con il classico vicolo-ceco lavorativo che incontriamo tanto spesso ovunque nel mondo e sempre più spesso, ma che in questo caso diventa molto più grave perché è ufficialmente nel contesto della produzione di una delle più grandi fonti di ricchezza e di profitti degli ultimi anni, ovvero sia le intelligenze artificiali.\r\n\r\nE infatti l'esempio che hai dato mi ha ricordato due casi che erano emersi recentemente che avevamo avuto modo di commentare su questi microfoni , che uno è quello di Amazon dei negozi \"cashless\", che sembrava avere questo magico algoritmo che riesce a riconoscere in automatico quando le persone prendono un oggetto da uno scaffale, lo mettono nel carrello, gli addebitava diciamo il valore dell'oggetto, poi se magari lo rimettevano sullo scaffale glielo riaccreditava, eccetera. E rivelarono poi in realtà, si venne poi a scoprire che dietro questo magico algoritmo c'era un bacino di 20.000 lavoratori collocati in India, così come è uscito recentemente il caso di Presto Automation, una azienda in America che vendeva servizi di automazione alle casse per i fast food, il cui prodotto si era poi scoperto che aveva bisogno dell'intervento umano nel circa 70% dei casi. Quindi diciamo che la maggioranza poi delle azioni compiute da questi sistemi di appunto come dici te giustamente intelligenza artificiale dove poi dietro di artificiale non c'è niente, sono poi in realtà mantenuti da persone che spesso lavorano anche per una semplice questione di costi in paesi del secondo mondo, a prezzi che sarebbero diciamo inaccettabili nei paesi in cui quei negozi, quelle casse sono effettivamente collocate che poi alla fine è questo il vero vantaggio di questi strumenti. Perché tu alla fine hai un cassiere, , però lo paghi non al costo francese ma lo paghi al costo del Madagascar.\r\n\r\nCerto e c'è anche da aggiungere per esempio che non è soltanto questione di pagare i cassieri, ma cosa questo caso di off-shoring forzato determina per esempio per gli stati.\r\nTanto gli stati dei paesi a reddito basso, che hanno un costo di circa 25 miliardi di euro. C'è un costo di circa 25 miliardi di euro di reddito basso che per gli stati di paesi come per esempio, non lo so, i paesi europei c'è una perdita in termini di introiti fiscali, in termini di contributi, in termini di tutta una serie di altri servizi che normalmente sono dei servizi pubblici che sono finanziati a partire dal lavoro delle persone e a partire dalle aziende che pagano correttamente i lavoratori.\r\nSe queste aziende si sottraggono ai loro obblighi che ripeto sono di natura fiscale, contributiva, di previdenza sociale. Se si sottraggono a questi obblighi sostanzialmente stiamo sabotando lo stato sociale europeo in più oltre a danneggiare gli stati dei paesi terzi.\r\nNonché anche una cosa interessante che veniva fuori dalla ricerca, questo processo modifica anche il lavoro di chi rimane nel paese dove viene erogato il servizio.\r\nNella parte dei cassieri era anche abbastanza interessante vedere come il lavoro, per la parte delle videocamere di sicurezza, il lavoro dei cassieri e delle cassiere che rimangono sul posto viene a tutti gli effetti modificato perché si devono fare carico anche delle segnalazioni che vengono fatte dalle intelligenze artificiali o non artificiali remote, e quindi c'è paradossalmente un aumento del lavoro o anche una degradazione di chi mentre sta facendo un mestiere ne deve affiancare un'altro perché deve farsi interfaccia dell'intelligenza artificiale.\r\n\r\nEcco, su questo infatti ti volevo chiedere, riguardo poi a quella che è stata la vostra ricerca, se magari avete avuto modo di parlarne sia con chi in questo caso in Francia si trovava appunto ad avere il proprio lavoro modificato da queste intelligenze artificiali o nel caso specifico in Madagascar da chi è, nella componente degli sfruttati in questo colonialismo digitale, come queste persone poi percepiscano questa nuova trasformazione.\r\nMi riferisco in particolare a chi poi dà animo e forza a questi presunti algoritmi artificiali, di come poi questi percepiscano il fatto che quegli strumenti, quei prodotti in occidente vengano venduti come frutto della dell'intelligenza artificiale, e non come invece frutto del loro lavoro costante e quotidiano.\r\n\r\nGiustissima domanda che permette, che mi permette anche di raccontare un po' cosa facciamo oltre a girare il mondo e risolvere misteri come Scooby Doo.\r\nQuesta è la parte dove andiamo a raccogliere dati, intervistare persone, è una parte del nostro lavoro, poi c'è tutto quello che ha a che fare con aiutare i lavoratori a prendere coscienza, sviluppare soggettività, a organizzarsi e aiutare anche a volte stati, istituzioni internazionali o addirittura sindacati a inquadrare e aiutare e accompagnare meglio questi lavoratori, questo è un lavoro molto più vasto che però facciamo in diversi paesi del mondo. Ti do qualche esempio di come si può lavorare con per esempio i lavoratori in Europa che sono direttamente in Europa.\r\n\r\nPoi abbiamo un altro problema è che i lavoratori non sono stati colpiti da questa situazione, spesso sapendolo, cioè noi abbiamo a che fare con, per esempio non lo so, giusto ieri stavo continuando un lavoro con un'azienda francese, questa azienda francese ha subito un piano di ristrutturazione che è risultato in 250 licenziamenti, questi licenziamenti sono stati giustificati dall'arricuz di CIGPT e dell'intelligenza artificiale come se fosse una novità, il solito pretesto, in realtà i lavoratori hanno scoperto immediatamente dietro questa finta automatizzazione si nascondeva un caso di outsourcing di diverse centinaia di persone in un paese africano che erano messe lì a lavoro per far finta di essere un'intelligenza artificiale che ufficialmente ha distrutto i loro posti di lavoro. Quindi in questo caso la rivendicazione dei lavoratori licenziati che cercano di essere reintegrati o che cercano di essere rimborsati dei danni subiti si combina con il riconoscimento, con il fatto che sono oramai coscienti del fatto che ci sono masse di altri lavoratori in paesi terzi, nel caso specifico non soltanto in Africa ma anche in India per questa azienda di cui sto parlando e che quindi diventa una lotta internazionalista, ma perché internazionale di fatto?\r\n\r\nPerché non si possono risolvere i problemi di gente in Europa senza al tempo stesso prendere in conto quale ruolo e quali sono anche i danni subiti da persone in paesi terzi. Naturalmente noi lavoriamo anche in diversi paesi nei quali abbiamo condotto queste inchieste, nel caso specifico i due paesi sui quali stiamo lavorando di più ancora sono Madagascar e Kenya in Africa ci sono altri lavori in corso per paesi sudamericani come il Brasile e altri paesi africani come l'Egitto ma sono più diciamo così embrionali come come tipi di lavoro. Che tipo di lavoro facciamo? Beh a volte lavoriamo con le aziende, le aziende significa le piattaforme, per convincerle\r\nqueste piattaforme che sfruttano i lavoratori a trattarli meglio.\r\nE quindi adottare degli standard di lavoro equo, questi sono degli standard che sono stabiliti da un'organizzazione che si chiama Fair Work Project, che è condotta da nostri colleghi dell'Università di Oxford. Altre volte si tratta di applicare sostanzialmente le regole di gli standard internazionali di difesa del lavoro degno che invece sono stabiliti dall'ILO, cioè la International Labour Organization e con i quali, lavoriamo su altri progetti.\r\nQuindi sostanzialmente si tratta in certi casi di far applicare la legge, in altri casi si tratta di aiutare lo sviluppo di soggettività collettive da parte dei lavoratori. Per esempio quello che sta succedendo in Kenya è da una parte preoccupante, perché l'ordine pubblico del paese si è molto degradato, ma allo stesso molto interessante perché il Kenya è un paese che è stato al centro di una serie di rivelazioni molto forti negli ultimi due anni. Si è scoperto sostanzialmente che sia Meta, ovvero sia Facebook, che OpenAI, ovvero sia ChatGPT, si sono serviti di lavoratori keniani per adestrare le loro intelligenze artificiali, produrre dati e fare altri tipi di lavoro.\r\nQueste persone si sono in frattempo organizzate in diversi sindacati, uno si chiama Tech Workers, un altro si chiama African Content Moderators, sono dei sindacati che hanno oramai migliaia di iscritti e che partecipano anche alle manifestazioni che si stanno svolgendo in questo momento in Kenya contro la riforma finanziaria di quel paese. Quindi sostanzialmente vediamo progressivamente delle persone, delle organizzazioni che nascono all'interno di questo settore, che è dopo tutto un settore abbastanza sconosciuto, anche se veramente avrei dei dubbi a definirlo come un settore di nicchia, visto il numero di persone che secondo le stime degli ultimi anni iniziano ad esserci dentro, ma che si articolano, si combinano con movimenti molto più vasti e quindi ci sono anche delle forme embrionali di costruzione di coscienza di classe, se vogliamo, o di costruzione di movimenti multitudinari nei quali questi laboratori di dati entrano a far parte.\r\n\r\nMi sposterei un attimo su una questione che avevo ripreso appunto dal tuo libro Schiavi del Clic, ma che poi insomma è anche ricitato in vari articoli, che è noto come il paradosso di Solow su come sia stato misurato che la digitalizzazione nella manifattura e l'automazione nei servizi non abbiano poi portato a un reale aumento della produttività, anzi addirittura all'inizio del ventunesimo secolo si misura una decrescita nella produttività portata da questi strumenti.\r\nStrumenti che invece avrebbero dovuto, non dico sostituire il lavoro umano, ma quantomeno aumentarne la capacità produttiva.\r\nDa questo punto di vista, se la digitalizzazione ha avuto un impatto tanto trascurabile, perché rimane comunque una delle principali voci di investimentoda parte di grandi corporazioni e dei governi?\r\n\r\nAllora, do una precisazione piccolissima di natura statistica, anche se poi un po' scocciante, pedante da parte mia, quello che diminuisce è il tasso di crescita della produttività, quindi significa che la produttività continua a crescere, certo, ma in maniera molto meno veloce e in certi casi la crescita si è interrotta, non c'è una diminuzione della produttività, ecco, significa che sostanzialmente a forza tu puoi introdurre tutta l'automazione che vuoi, la produttività non cresce, poi la produttività cresce anche per altri motivi, perché sostanzialmente se ci sono altri metodi che non sono di natura automatica, ma possono essere, che ne so, riorganizzazione del lavoro, oppure la disponibilità di infrastrutture, la produttività potrebbe crescere, ma quello che giustamente sottolinei nella tua domanda è per quale motivo, malgrado i risultati dell'automatizzazione non ci siano dal punto di vista della produttività, si continua a investire tanto?\r\nBeh, perché risponderei, ci sono dei risultati per gli investitori in termini di profitto, in termini di rendita economica, quindi malgrado la produttività non aumenti, loro riescono comunque a creare dei profitti, e creare dei profitti sostanzialmente grazie al fatto che oggi come oggi non hai bisogno di avere un prodotto che funziona e nemmeno di venderlo volendo, perché le grandi aziende e le grandi piattaforme degli ultimi anni sono basate su un'idea di, a grosso modo, di soppensioni da parte dei produttori. Quindi, la città è un'azienda, che ha delle piccole aziende che vengono fatte a volte di stati e a volte di grandi investitori, è quello che si chiama il venture capitalism, quindi significa che ci sono dei grandi finanziatori che ti pagano, ti danno dei finanziamenti, delle sovvenzioni di centinaia di miliardi e sperano che un giorno forse tu riuscirai a fare un profitto, ma in certi casi, ti posso citare il caso di Uber, questo profitto non arriva mai.\r\nUber è arrivato a fare un utile , alla fine dell'anno scorso, a mostrare per la prima volta da quando è stata creata un minimo di profitto, non perché è riuscita a vendere meglio il suo prodotto, ovvero la sua piattaforma, che continua a essere in perdita. Uber in realtà spende molto di più a convincerti a usare Uber che non quello che guadagna facendoti usare Uber.\r\nSono riusciti a fare un minimo di profitto perché hanno fatto un'acquisizione di un'altra azienda che aveva un bilancio positivo.\r\nMa questo significa sostanzialmente che ci sono delle incitazioni, degli incentivi per i grandi investitori di continuare a investire nell'intelligenza artificiale, anche se poi il tornaconto non c'è. Certo non c'è il tornaconto a livello collettivo perché gli stati non ci guadagnano abbastanza, i lavoratori certamente non ci guadagnano in questa situazione e le aziende stesse continuano a fare perdite, ma in questo caso di venture capitalism ci sono ancora degli imbecilli che continuano a finanziarli. Questi imbecilli sono degli imbecilli pericolosi.\r\nStiamo parlando di persone del calibro di Mark Andresen o Peter Thiel. Dei nomi che forse non dicono niente alle persone che ci ascoltano. La cosiddetta paypal mafia anche nota. Sì esattamente. Persone che sono vicine a noti esponenti dell'estrema destra come Elon Musk e compagnie. Loro stessi sono delle persone di estrema destra. Mark Andresen è uno che pubblicamente ha dichiarato di quanto era bello il colonialismo. Peter Thiel è un eugenista dichiarato. Un pro-trumpiano nichilista , e queste persone sono quelli che continuano a finanziare questi grandi sforzi di investimento che sono pericolosi dal punto di vista sociale, dal punto di vista economico e aggiungerei anche, anche se poi di questo ne parliamo più recentemente in testi che non sono ancora stati tradotti in inglese in certi casi, anche hanno un impatto ecologico serissimo.\r\nPerché investire in grandi infrastrutture come ChatGPT significa anche investire in data center, significa investire nell'estrazione mineraria e nell'uso di energie che non sono certamente sostenibili.\r\nNon sono certamente un caso di tecnologia verde malgrado il fatto che cerchino costantemente di vendersi come green AI, quindi di fare un pochettino di ripulitura e di riciclaggio. Quindi l'uso fatto della retorica ecologista per cercare di vendere quello che fanno ha un serio impatto se pensiamo soltanto agli investimenti proposti da Sam Altman, quindi uno dei principali creatori di ChatGPT, stiamo parlando di un fabbisogno energetico che supera ampiamente tutte le tecnologie che abbiamo avuto finora.\r\nE quindi questo servirebbe soltanto a creare cosa? Un chatbot che risponde alle mie richieste astuse di ricette, magari la ricetta di una torta ssacher ma scritte come fosse un sonetto di Shakespeare, che è la cosa più inutile del mondo a pensarci.\r\n\r\n\r\nAntonio su questo non so se ci puoi dedicare ancora qualche minuto, volevo su questo farti ancora due domande proprio sul tema ambientale.\r\nAnche da questi microfoni abbiamo più volte portato approfondimenti, per esempio un dato delle ultime settimane è che le previsioni sono che i data center negli Stati Uniti consumeranno il 10% di tutta l'elettricità prodotte nel paese entro il 2030, ogni settimana escono annunci di questo tipo. E in generale, anche invece riportando un po' l'argomento su un piano politico, negli ultimi anni c'è stato un tentativo a più riprese di creare punti di convergenza tra quelle che sono le distopie digitali che con te abbiamo sottolineato in questa intervista e invece delle lotte ambientali che rappresentano sicuramente un punto di vista anche un po' più avanzato dal punto di vista anche dello stato di salute dei movimenti. Basti pensare appunto che termini costrutti di ricerca come l'estrattivismo digitale e altri sono stati proprio mutuati da una parte all'altra, presi dal mondo dell'ecologia.\r\nEcco, questo è sicuramente un tentativo che si è fatto, molto interessante, però noi rileviamo anche che negli ultimi anni questa potenziale alleanza e punti di convergenza stenta un po' a costruirsi. Non so, anche dal nostro punto di vista spesso e volentieri abbiamo cercato di portare questi discorsi all'interno anche di iniziative politiche e movimenti, ma si fa un po' fatica, un po' per la natura delle lotte ambientali che pur essendo a una vocazione sicuramente internazionale di ampio respiro spesso sono estremamente localizzate, e invece lavori come il tuo ad esempio che ci portano a attraversare delle filiere che poi camminano un po' in tutto il mondo.\r\nEcco, tu come vedi questa situazione? Come vedi il rapporto in generale e quali potrebbero essere secondo te nuovi punti di convergenza tra le movimenti nel digitale sia sindacali che internazionali?\r\n\r\nAllora, diciamo che in un certo senso penso che i problemi siano di due tipi il primo è che attualmente i movimenti ambientalisti a livello internazionale sono ancora molto diversi e che non c'è stata una chiara separazione tra, diciamo, un'ala riformista, chiamiamola così sostanzialmente quella che è più compatibile con delle istanze capitaliste e quindi sostanzialmente per farla corta sono quelli che propongono l'idea che c'è una tecnologia sostenibile basta semplicemente scegliere il meno peggio o addirittura pensare a una tecnologia che possa essere effettivamente green e dall'altra parte un'area massimalista dei movimenti \u003Cmark>ecologisti\u003C/mark>ci che invece sostanzialmente sostengono quella che possiamo chiamare una redirezione ecologica ovvero bisogna veramente avere un sussulto politico per cambiare completamente la maniera di considerare queste cose e né l'una né l'altra nel caso specifico al di là di queste diciamo di questa complessità dei movimenti ecologici attuali ambientalisti attuali né l'una né l'altra ha una visione completa se vogliamo forse un po' quelli della redirezione ecologica perché ci sarebbe bisogno di avere una specie di cartografia di che cosa fanno le intelligenze artificiali a non soltanto le filiere o le supply chains ma anche a posti che sono a volte molto distanti da noi ed è difficile immaginarsi quali sono le condizioni di vita o quali sono le condizioni stesse ambientali in paesi come la Bolivia considerando che la maggior parte di noi non ci ha mai messo piede in Bolivia immaginarsi che ci siano l'adi di sale come è il caso di Bolivia e di Uyuni che è il più grande giacimento di litio del mondo che è talmente centrale per le nostre batterie di tutto quello che abbiamo in tasca dallo smartphone al tablet per chi ce l'ha le biciclette elettriche o i veicoli elettrici, le automobili questa cosa di immaginarsi quanto importante sia un posto talmente lontano da noi da qualcosa che è così vicino a noi che abbiamo nelle nostre tasche questo è uno sforzo serio è uno sforzo serio che però ha nel futuro una necessità di svilupparsi e che si svilupperà purtroppo perché queste lotte ecologiche arrivano sempre più vicino a noi se pensiamo in particolare a una faccenda che è un po' diversa la questione dei data center i data center non sono per la maggior parte situati in paesi terzi a basso reddito ma sono per la maggior parte dei casi messi dietro l'angolo rispetto a noi sono in Italia, sono in Francia sono negli Stati Uniti certo sono anche in Cina e in maniera crescente perché la Cina non è più da tanti tanti anni un paese povero ma sono sostanzialmente nel nord del mondo e nel nord del mondo sono dei posti dove sono delle strutture che pesano molto sul consumo energetico paesi come l'Irlanda che sono oggi dei grandi hub per i data center sono dei paesi nei quali l'infrastruttura di produzione dell'elettricità è molto affaticata dalla presenza di questi data center in Spagna si stanno sviluppando dei collettivi che mettono insieme tecnologia e piuttosto critica tecnologica e critica ecologica che si oppongono per esempio alla creazione di nuovi data center in posti che specialmente in Spagna sono già desertici e che quindi non hanno bisogno in più di questo ennesimo peso quindi queste sono delle prospettive che sono interessanti e aggiungo che sono interessanti purtroppo perché sono delle questioni e dei problemi ecologici sempre più pressanti che arrivano sempre più vicino alle nostre case e che se finora non c'è stata una diciamo così un'alleanza tra movimenti di critica tecnologica e movimenti di rivendicazione legate all'ambiente questo secondo me cambierà molto presto\r\n\r\n \r\n\r\nHai qualcosa da aggiungere o altri riferimenti che vuoi darci per chi ci ascolta per seguire il vostro lavoro o anche altri lavori che reputi interessanti su questi temi?\r\n\r\nAllora voglio invitare coloro che ci ascoltano se sono interessati e interessate, l'otto luglio c'è il lancio a distanza, nel senso che è un evento virtuale ed è gratis, e si può partecipare da tutto il mondo, che si chiama Workers Inquiry. Per gli italiani traduzione è semplicemente inchiesta operaia.\r\nWorkers Inquiry è il lavoro, la produzione di una mia carissima collega e amica e anche lei membra di DiPLab che si chiama Milagros Miceli che è una ricercatrice che da tanti anni lavora a Berlino per il Weizenbaum Institute e che ha avuto questa idea assolutamente geniale, ovvero piuttosto che, come lo facciamo noi da tanti anni, girare il mondo e andare a intervistare persone, aiutare i lavoratori dei dati, ovvero i microlaboratori di cui ho parlato finora, questi che attestano l'intelligenza artificiale, a raccontare le loro stesse condizioni di lavoro e a condurre loro stessi delle inchieste sulle proprie condizioni di lavoro.Ed è una maniera di effettivamente ricollegarsi alla grande tradizione operaista.\r\nMa vi posso anche assicurare che è un risultato anche da un punto di vista sociale, politico, perché ci sono queste persone che l'8 luglio parleranno durante il lancio di questa iniziativa e quindi vedrete testimonianze di persone dal Kenya, dall'Iran, dal Venezuela, da tanti altri posti e dalla Germania ovviamente, ma soprattutto ci sono anche degli estratti video che sono di grandissima qualità. 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