","Italia come hub del gas in Europa.",1676563789,[133,134,135,136,137],"http://radioblackout.org/tag/eni/","http://radioblackout.org/tag/gas/","http://radioblackout.org/tag/guerra/","http://radioblackout.org/tag/italia-algeria/","http://radioblackout.org/tag/snam/",[20,18,22,139,140],"italia algeria","snam",{"post_content":142,"post_title":146},{"matched_tokens":143,"snippet":144,"value":145},[75],"l'obiettivo per l'Italia di diventare \u003Cmark>hub\u003C/mark> del gas in Europa andando","A partire dall'articolo apparso su ReCommon \"Il ruolo di Snam nel matrimonio tra Italia-Algeria\", emergono alcune questioni chiave nell'analisi della fase odierna.\r\n\r\nInnanzitutto, il ruolo dell'attuale governo italiano nel lavoro di relazioni internazionali in completa continuità con il governo precedente, in particolare rispetto agli accordi bilaterali che riguardano l’approvvigionamento delle fonti energetiche. Nel tentativo di dare seguito alla dichiarazione di intenti in merito alla diversificazione dei paesi di estrazione del gas si apre dunque un campo importante di interessi. Il tutto con l'obiettivo per l'Italia di diventare \u003Cmark>hub\u003C/mark> del gas in Europa andando a ricoprire il ruolo di maggior promotore dei monopoli energivori quali Eni e Snam. In particolare, SNAM si occupa del trasporto di gas e idrogeno verde che, proprio in questi giorni è stato annoverato come energia green seppur tra i criteri per renderlo tale vi sia la possibilità di utilizzare energia derivata dal nucleare.\r\n\r\nIn Italia inoltre, sono già molti i territori coinvolti in questa operazione per renderla terreno di stoccaggio e trasporto di queste materie prime, pensiamo al progetto non ancora in essere del rigassificatore di Piombino ma anche al Tap e agli impianti per il metano che devastano con le loro infrastrutture e cantieri le terre della Sicilia e della Sardegna.\r\n\r\nInfine, in questa fase di conflitto bellico che investe in maniera differenziale i paesi del mondo, occorre dare risalto al ruolo che gli accordi sul gas e sull'energia assumono in relazione all'industria bellica, facendone vera e propria merce di scambio per ottenere investitori esteri nella produzione di armamenti, rendendo di fatto l'Italia uno degli attori principali in questo scenario.\r\n\r\nCon Elena Gerebizza di ReCommon abbiamo approfondito questi e altri temi.\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2023/02/Recommon-accordi-gas-it-algeria2023_02_16_2023.02.16-10.00.00-escopost.mp3\"][/audio]\r\n\r\n ",{"matched_tokens":147,"snippet":148,"value":148},[75],"Italia come \u003Cmark>hub\u003C/mark> del gas in Europa.",[150,153],{"field":151,"matched_tokens":152,"snippet":148,"value":148},"post_title",[75],{"field":154,"matched_tokens":155,"snippet":144,"value":145},"post_content",[75],578730123365187700,{"best_field_score":158,"best_field_weight":159,"fields_matched":17,"num_tokens_dropped":47,"score":160,"tokens_matched":117,"typo_prefix_score":47},"1108091338752",15,"578730123365187706",{"document":162,"highlight":176,"highlights":185,"text_match":156,"text_match_info":190},{"cat_link":163,"category":164,"comment_count":47,"id":165,"is_sticky":47,"permalink":166,"post_author":50,"post_content":167,"post_date":168,"post_excerpt":53,"post_id":165,"post_modified":169,"post_thumbnail":170,"post_thumbnail_html":171,"post_title":172,"post_type":56,"sort_by_date":173,"tag_links":174,"tags":175},[44],[46],"40653","http://radioblackout.org/2017/02/hub-per-il-sud-i-falchi-nato-per-la-guerra-preventiva/","Alla riunione del Consiglio Nord Atlantico, i Ministri della Difesa della Nato hanno approvato la costituzione di un “Hub per il Sud\" presso il comando alleato congiunto di Napoli (Joint Force Commando-Naples), con quartier generale a Lago Patria e un personale di circa 100 militari, con l'obiettivo di coordinare le attività e le informazioni relative alla sicurezza dell'area. L'\"Hub\" costituirà la base operativa per la proiezione di forze terrestri, aeree e navali in un'area estremamente estesa, dal Nordafrica al Medioriente, ma anche aree al di là di queste. Avrà in dotazione aerei-spia Awacs e droni, che diverranno presto operativi a Sigonella. Inoltre, per le operazioni militari è già pronta la \"Forza di risposta\" della Nato, aumentata a 40mila uomini, tra cui la \"Forza di punta ad altissima prontezza operativa\", che può essere proiettata in 48 ore \"ovunque in qualsiasi momento\".\r\n\r\n \r\n\r\nNelle parole di Stoltenber, l'\"Hub per il Sud\" accrescerà la capacità della Nato di \"prevedere e prevenire le crisi\". Detto altrimenti, verrà legittimata la possibilità per la Nato di effettuare operazioni militari \"preventive\" qualora venga \"prevista\" una crisi in Nordafrica, Mediorente o Altrove, in piena sintonia con la nota dottrina Bush sulla \"guerra preventiva\". Ai comandi sarà l'ammiraglia statunitense Michelle Howard, la quale è anche comandante delle Forze navali Usa per l’Europa e delle Forze navali Usa per l’Africa: appare evidente come l'\"Hub per il Sud\" rientrerà pienamente nella catena di comando USA.\r\n\r\nQuesta mattina ne abbiamo parlato con Antonio Mazzeo, che da tempo segue questi temi:\r\n\r\nMazzeo","27 Febbraio 2017","2017-03-01 11:27:59","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2017/02/21a9db94663200d400c294d69c33352e-200x110.jpg","\u003Cimg width=\"300\" height=\"150\" src=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2017/02/21a9db94663200d400c294d69c33352e-300x150.jpg\" class=\"ais-Hit-itemImage\" alt=\"\" decoding=\"async\" loading=\"lazy\" srcset=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2017/02/21a9db94663200d400c294d69c33352e-300x150.jpg 300w, http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2017/02/21a9db94663200d400c294d69c33352e.jpg 700w\" sizes=\"auto, (max-width: 300px) 100vw, 300px\" />","\"Hub per il Sud\": i falchi NATO per la guerra preventiva",1488211592,[],[],{"post_content":177,"post_title":182},{"matched_tokens":178,"snippet":180,"value":181},[179],"Hub","approvato la costituzione di un “\u003Cmark>Hub\u003C/mark> per il Sud\" presso il","Alla riunione del Consiglio Nord Atlantico, i Ministri della Difesa della Nato hanno approvato la costituzione di un “\u003Cmark>Hub\u003C/mark> per il Sud\" presso il comando alleato congiunto di Napoli (Joint Force Commando-Naples), con quartier generale a Lago Patria e un personale di circa 100 militari, con l'obiettivo di coordinare le attività e le informazioni relative alla sicurezza dell'area. 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E' significativo come, nonostante sia il primo appuntamento internazionale che si svolge nel nostro Paese dall'avvio della presidenza del G7 ancora rimangono oscuri i reali contenuti.\r\n\r\nUn elemento fondamentale da sottolineare è il processo che ha portato alla sua definizione, corredato da numerose visite di Giorgia Meloni accompagnata da Descalzi in Africa, che evidenzia un risultato nemmeno troppo celato: omaggiare gli Stati africani coinvolti attraverso doni simbolici, come monitoraggi delle colture agricole in Algeria o i pozzi e le reti idriche in Congo, in cambio di sicurezza energetica. Nulla che possa giustificare i 5,5 miliardi di euro previsti per il piano, con il solo obiettivo di aggiungere un tassello alla costituzione dell'Italia come un hub del gas. Non a caso gli interessi di tipo bellico si intrecciano in questo piano.\r\n\r\nNe parliamo con Gabriele Proglio, ricercatore di Storia contemporanea presso l'Università di Scienze gastronomiche di Pollenzo.\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/02/Piano-Mattei-Proglio-2024_02_01_2024.02.01-09.00.00-escopost.mp3\"][/audio]\r\n\r\n ","1 Febbraio 2024","2024-02-01 18:15:53","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/02/proxy-image-200x110.jpeg","\u003Cimg width=\"300\" height=\"212\" src=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/02/proxy-image-300x212.jpeg\" class=\"ais-Hit-itemImage\" alt=\"\" decoding=\"async\" loading=\"lazy\" srcset=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/02/proxy-image-300x212.jpeg 300w, http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/02/proxy-image-1024x722.jpeg 1024w, http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/02/proxy-image-768x542.jpeg 768w, http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/02/proxy-image.jpeg 1536w\" sizes=\"auto, (max-width: 300px) 100vw, 300px\" />","Piano Mattei : un corridoio energetico per l'Italia?",1706811353,[205,206,133,207,208],"http://radioblackout.org/tag/africa/","http://radioblackout.org/tag/crisi-energetica/","http://radioblackout.org/tag/hub-del-gas/","http://radioblackout.org/tag/piano-mattei/",[210,211,20,212,213],"Africa","crisi energetica","hub del gas","piano mattei",{"post_content":215,"tags":219},{"matched_tokens":216,"snippet":217,"value":218},[75],"alla costituzione dell'Italia come un \u003Cmark>hub\u003C/mark> del gas. 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Ma dietro il lessico anodino della diplomazia economica si cela una realtà ben più grave: il forum sarà di fatto un’occasione di legittimazione istituzionale e industriale per Baykar, l’azienda produttrice dei droni da guerra turchi, che lo scorso dicembre ha acquistato Piaggio Aerospace con il pieno avallo del governo italiano e sta entrando in una robusta partnership industriale con il gotha dell'aerospace e delle tecnologie militari italiane, Leonardo SpA.\r\nBaykar è il principale produttore di UAV (droni armati) utilizzati dalle forze armate turche nelle operazioni militari in Siria, nel nord Iraq, contro le forze curde del confederalismo democratico ed il PKK, ma i suoi droni sono usati per bombardare anche in Etiopia, in Nagorno-Karabakh, in Ucraina e in Marocco. La sua ascesa nel mercato mondiale delle armi è parallela all’espansione geopolitica del regime di Erdogan, al quale l'azienda Baykar è direttamente organica: il presidente di Baykar è genero del presidente turco. Il forum di Torino, lungi dall’essere un incontro “tecnico”, è un atto politico preciso: una vetrina di normalizzazione del complesso militare-industriale turco che, con il disgregamento della solida alleanza tra USA e Europa in seguito all'elezione di Trump e la virata verso il riarmo dell'economia europea, ha fiutato un'occasione propizia per espandere i propri affari in Europa ed invitare, a sua volta, le aziende italiane specializzate nell'estrazione di materie prime e nella cementificazione selvaggia a venire a fare affari in Turchia.\r\nDi fronte a questa operazione, non c’è spazio per la neutralità: schierarsi contro la guerra significa opporsi alla trasformazione dell’industria civile italiana in industria militare ed opporsi alle relazioni produttive che vengono strette con il complesso militare turco, direttamente colluso con un regime dittatoriale che incarcera chi protesta e dissente nelle metropoli mentre bombarda quotidianamente chi resiste sulle montagne del Kurdistan. Contro il \"Business Forum Turchia\" è stato chiamato un presidio alle ore 14, in corso Stati Uniti 27.\r\n\r\nNe abbiamo parlato con Murat Cinar.\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/05/muratcinar.mp3\"][/audio]","9 Maggio 2025","2025-05-09 17:30:02","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/05/ISTANBUL_DHA_GOZCU1-200x110.jpg","\u003Cimg width=\"300\" height=\"218\" src=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/05/ISTANBUL_DHA_GOZCU1-300x218.jpg\" class=\"ais-Hit-itemImage\" alt=\"\" decoding=\"async\" loading=\"lazy\" srcset=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/05/ISTANBUL_DHA_GOZCU1-300x218.jpg 300w, http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/05/ISTANBUL_DHA_GOZCU1.jpg 640w\" sizes=\"auto, (max-width: 300px) 100vw, 300px\" />","Collaborazione tra industrie delle armi italiane e turche: lunedì mobilitazione a Torino contro il \"Forum Turchia\"",1746811802,[256,257,258],"http://radioblackout.org/tag/baykar/","http://radioblackout.org/tag/leonardo/","http://radioblackout.org/tag/turchia/",[260,261,262],"baykar","leonardo","Turchia",{"post_content":264},{"matched_tokens":265,"snippet":266,"value":267},[75],"terrà il forum “Turchia: un \u003Cmark>hub\u003C/mark> verso il futuro”, promosso dalla","Lunedì 12 maggio a Torino si terrà il forum “Turchia: un \u003Cmark>hub\u003C/mark> verso il futuro”, promosso dalla Camera di Commercio con l’obiettivo dichiarato di “rafforzare la cooperazione economica” tra Italia e Turchia nei settori dell’aerospazio, dell’automotive e della digitalizzazione. 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Con una PEC inviata senza preavviso, 67 lavoratori sono stati licenziati dall'oggi al domani. Nonostante i risultati finanziari di Conad siano in crescita – nel 2024, il fatturato complessivo dell'impresa cooperativa ha raggiunto i 21,1 miliardi di euro, con una crescita del 4,5% rispetto all’anno precedente – l'azienda ha scelto di ridurre ulteriormente i costi a discapito delle persone. E ancora, nonostante la retorica della \"tradizione cooperativa\" emiliano-romagnola e l'ormai famoso slogan di marketing \"persone oltre le cose\", Conad ha deciso di scaricare le conseguenze della sua ristrutturazione di filiera su 67 lavoratori e sulle loro famiglie. Una decisione che dimostra come, anche nella grande distribuzione, le persone siano considerate solo uno strumento per fare profitto. La situazione è ancora più grave considerando che la maggior parte dei licenziati sono lavoratori di origine migrante, che dopo aver attraversato il Mediterraneo per arrivare in Italia ed essersi spaccati la schiena in 13 anni di lavoro, si trovano ora senza un impiego con mutui da pagare e famiglie a carico, e con il costante ricatto di un lavoro regolare come prerogativa per poter accedere ai documenti.\r\nIn risposta al licenziamento, il SI COBAS ha avviato una mobilitazione per rivendicare il reintegro dei lavoratori e il rispetto dei loro diritti, nonostante Conad abbia minacciato di trattare solo con i sindacati confederali privi di qualsiasi rappresentanza tra i facchini. La protesta si inserisce in una battaglia più ampia contro la precarietà e l'assenza di diritti nel settore della logistica e della grande distribuzione. Nonostante Conad abbia la responsabilità diretta sui lavoratori in appalto, l’azienda sta cercando di mascherarsi dietro la logica delle esternalizzazioni, scaricando la colpa e la gestione del problema sulla cooperativa subappaltatrice che, a loro dire, dovrebbe garantire il reintegro dei lavoratori in un suo magazzino.... fuori regione! Tuttavia, i lavoratori non sono disposti a rinunciare né al loro posto di lavoro, né alla loro vita e ai legami che hanno costruito sul territorio, né intendono rinunciare al sindacato di lotta che hanno scelto, annunciando la mobilitazione fino ad ottenere il reintegro.\r\nNe abbiamo parlato con Eleonora del SI COBAS e Efosa, un lavoratore in lotta.\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/05/Sicobas.mp3\"][/audio]","2025-05-09 17:10:11","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/05/950x551-200x110.jpeg","\u003Cimg width=\"300\" height=\"174\" src=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/05/950x551-300x174.jpeg\" class=\"ais-Hit-itemImage\" alt=\"\" decoding=\"async\" loading=\"lazy\" srcset=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/05/950x551-300x174.jpeg 300w, http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/05/950x551-768x445.jpeg 768w, http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/05/950x551.jpeg 950w\" sizes=\"auto, (max-width: 300px) 100vw, 300px\" />","Bologna: Conad licenzia 67 facchini, il sindacato ed i lavoratori rispondono con la lotta",1746810611,[286,287,288,289],"http://radioblackout.org/tag/bologna/","http://radioblackout.org/tag/conad/","http://radioblackout.org/tag/logistica/","http://radioblackout.org/tag/si-cobas/",[291,292,293,294],"Bologna","Conad","logistica","si cobas",{"post_content":296},{"matched_tokens":297,"snippet":298,"value":299},[75],"Anzola Emilia, uno dei principali \u003Cmark>hub\u003C/mark> logistici per la grande distribuzione,","Il magazzino Conad di Anzola Emilia, uno dei principali \u003Cmark>hub\u003C/mark> logistici per la grande distribuzione, ha recentemente annunciato la chiusura del sito. 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La situazione è ancora più grave considerando che la maggior parte dei licenziati sono lavoratori di origine migrante, che dopo aver attraversato il Mediterraneo per arrivare in Italia ed essersi spaccati la schiena in 13 anni di lavoro, si trovano ora senza un impiego con mutui da pagare e famiglie a carico, e con il costante ricatto di un lavoro regolare come prerogativa per poter accedere ai documenti.\r\nIn risposta al licenziamento, il SI COBAS ha avviato una mobilitazione per rivendicare il reintegro dei lavoratori e il rispetto dei loro diritti, nonostante Conad abbia minacciato di trattare solo con i sindacati confederali privi di qualsiasi rappresentanza tra i facchini. La protesta si inserisce in una battaglia più ampia contro la precarietà e l'assenza di diritti nel settore della logistica e della grande distribuzione. Nonostante Conad abbia la responsabilità diretta sui lavoratori in appalto, l’azienda sta cercando di mascherarsi dietro la logica delle esternalizzazioni, scaricando la colpa e la gestione del problema sulla cooperativa subappaltatrice che, a loro dire, dovrebbe garantire il reintegro dei lavoratori in un suo magazzino.... fuori regione! Tuttavia, i lavoratori non sono disposti a rinunciare né al loro posto di lavoro, né alla loro vita e ai legami che hanno costruito sul territorio, né intendono rinunciare al sindacato di lotta che hanno scelto, annunciando la mobilitazione fino ad ottenere il reintegro.\r\nNe abbiamo parlato con Eleonora del SI COBAS e Efosa, un lavoratore in lotta.\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/05/Sicobas.mp3\"][/audio]",[301],{"field":154,"matched_tokens":302,"snippet":298,"value":299},[75],{"best_field_score":158,"best_field_weight":240,"fields_matched":117,"num_tokens_dropped":47,"score":272,"tokens_matched":117,"typo_prefix_score":47},6646,{"collection_name":56,"first_q":75,"per_page":306,"q":75},6,5,{"facet_counts":309,"found":359,"hits":360,"out_of":512,"page":117,"request_params":513,"search_cutoff":36,"search_time_ms":116},[310,335],{"counts":311,"field_name":332,"sampled":36,"stats":333},[312,314,316,318,320,322,324,326,328,330],{"count":307,"highlighted":313,"value":313},"anarres",{"count":109,"highlighted":315,"value":315},"frittura mista",{"count":109,"highlighted":317,"value":317},"I Bastioni di Orione",{"count":17,"highlighted":319,"value":319},"liberation front",{"count":117,"highlighted":321,"value":321},"ACAB",{"count":117,"highlighted":323,"value":323},"congiunzioni",{"count":117,"highlighted":325,"value":325},"jene nella notte",{"count":117,"highlighted":327,"value":327},"cattivi pensieri",{"count":117,"highlighted":329,"value":329},"Voci dall'antropocene",{"count":117,"highlighted":331,"value":331},"La fine della Fine della storia","podcastfilter",{"total_values":334},16,{"counts":336,"field_name":35,"sampled":36,"stats":357},[337,339,341,343,345,347,349,351,353,355],{"count":109,"highlighted":338,"value":338},"Bastioni di Orione",{"count":14,"highlighted":340,"value":340},"frittura mista radio fabbrica",{"count":17,"highlighted":342,"value":342},"geopolitica",{"count":17,"highlighted":344,"value":344},"macerie-su-macerie",{"count":117,"highlighted":346,"value":346},"camp derby",{"count":117,"highlighted":348,"value":348},"città globali",{"count":117,"highlighted":350,"value":350},"amedeo bertolo",{"count":117,"highlighted":352,"value":352},"globalizzazione",{"count":117,"highlighted":354,"value":354},"voci antropocene",{"count":117,"highlighted":356,"value":356},"primavera francese",{"total_values":358},27,29,[361,396,419,443,465,488],{"document":362,"highlight":387,"highlights":392,"text_match":156,"text_match_info":395},{"comment_count":47,"id":363,"is_sticky":47,"permalink":364,"podcastfilter":365,"post_author":367,"post_content":368,"post_date":369,"post_excerpt":53,"post_id":363,"post_modified":370,"post_thumbnail":371,"post_title":372,"post_type":373,"sort_by_date":374,"tag_links":375,"tags":381},"98255","http://radioblackout.org/podcast/ragionamenti-attorno-al-nuovo-regolamento-europeo-sui-rimpatri/",[366],"Harraga","harraga","L’11 Marzo viene portata in Commissione Europea la nuova proposta per un quadro giuridico sui rimpatri applicabile dal giugno 2026. Un vero e proprio regolamento, che prevede diverse iniziative su scala europea che vanno dal rafforzamento della collaborazione europea o bilaterale degli accordi con i cosiddetti Paesi Terzi ai fini espulsivi, alla creazione di una piattaforma di condivisione degli ordini di espulsione emessi da un paese membro, che in questo senso diventerebbero validi a livello comunitario, fino alla centralità del rimpatrio volontario e alla creazione di hub di rimpatrio, i cosiddetti return hub.\r\nA febbraio 2025 già prima della discussione attorno a questa proposta di regolamento europeo, il consiglio Ue, diffonde un documento al comitato strategico sulle frontiere, immigrazione e asilo, che mette al centro la necessità di identificare nel modo più rapido e funzionale possibile le persone che tentano di accedere alla fortezza, in vista o di un veloce rimpatrio verso i paesi con i quali l’unione è in collaborazione, o, in caso di impossibilità a rimpatriare nei paesi di origine, di una veloce ricollocazione negli hub posti alle frontiere esterne dell’UE, nei paesi terzi collaborativi. Ne parliamo, ai microfoni di Harraga, in onda su Radio Blackout, con Yasha Maccanico.\r\n\r\nAscolta qui il podcast:\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/05/23.5.25RegolamentoEuropeo.mp3\"][/audio]","30 Maggio 2025","2025-05-30 17:09:34","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/05/99fuori-2986906019-200x110.jpg","Ragionamenti attorno al nuovo Regolamento Europeo sui rimpatri","podcast",1748624974,[376,377,378,379,380],"http://radioblackout.org/tag/deportazioni/","http://radioblackout.org/tag/frontiere/","http://radioblackout.org/tag/modello-israele/","http://radioblackout.org/tag/razzismo/","http://radioblackout.org/tag/war-on-migrants/",[382,383,384,385,386],"deportazioni","frontiere","modello israele","razzismo","war on migrants",{"post_content":388},{"matched_tokens":389,"snippet":390,"value":391},[75],"volontario e alla creazione di \u003Cmark>hub\u003C/mark> di rimpatrio, i cosiddetti return","L’11 Marzo viene portata in Commissione Europea la nuova proposta per un quadro giuridico sui rimpatri applicabile dal giugno 2026. 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Violenze se possibile ancora più efferate a Port-au-Prince, blocco di merci, fame e migrazione; muro dominicano, traffici di armi e droga. Noboa vs Gonzáles: il ballottaggio in Ecuador vede il confronto dei molti mondi che compongono il paese..\r\n\r\nI reciproci tentativi di isolare il nemico dal mercato\r\nAbbiamo chiesto ad Alessandra Colarizi, direttrice editoriale di “China Files”, di restituirci un’idea di quello che può essere lo sguardo della società cinese sulla scomposta guerra commerciale trumpiana.\r\nA iniziare dall’identificazione di eventuali nuovi partner commerciali in sostituzione del mercato statunitense (considerando anche un’improbabile ulteriore estensione della presenza cinese in Africa, a fronte di un più probabile controllo della regione limitrofa – il libero scambio con Corea e Giappone? – e dell’Asean), o di assorbimento interno di parte delle esportazioni; prendendo poi in considerazione le contromisure non solo tariffarie adottate dal governo cinese, mirate e dunque già meditate prima che si scatenasse la buriana; la riduzione dei bond americani in pancia alle casse di Pechino (secondo detentore mondiale del debito di Washington); la creazione del welfare.\r\nSi è inserito anche il problema dei porti di Panama e degli altri scali interessati all’operazione di Trump, che mira a mettere sotto pressione la Cina. Il problema è quanto la guerra commerciale vada a impattare sul mercato del lavoro e sulle condizioni dei lavoratori cinesi, che hanno saputo inscenare “incidenti di massa” per protestare contro la recessione della qualità della vita.\r\nQueste ostilità si vanno a inserire in una contingenza che vede dal covid e dalla bolla immobiliare in avanti la situazione economico-finanziaria meno positiva e arrembante nello sviluppo commerciale cinese, che viene tamponata con il nazionalismo e la rivalità con gli Usa, quindi la guerra commerciale scatenata da Trump potrebbe essere un atout per rinforzare la difesa. Si va dipingendo un gioco di guerra che vede i due contendenti intenti a isolare il nemico nel suo recinto, precludendogli relazioni commerciali con il resto del mondo.\r\nSicuramente i prodotti cinesi sono concorrenziali con qualsiasi altro prodotto per qualità/prezzo, a prescindere da qualsiasi guerra di dazi. 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Infatti l’indifferenza per le condizioni disastrose in cui versa in particolare la capitale e la crisi esistenziale di un paese privo di risorse, saccheggiato da gang che spadroneggiano facendosi beffe di truppe keniane dell’Onu e armate dalla vicina Florida.\r\nRoberto Codazzi ci aggiorna sulla situazione, ma soprattutto dipinge il quadro per cui riusciamo a farci un’idea di cosa significa vivere in queste condizioni, con le gang che controllano tutti i quartieri della capitale tranne uno, con sparuti gruppi di autodifesa di cittadini (e si registrano linciaggi di appartenenti alle gangs catturati), scarsità di cibo, baratto, ritorno alle campagne per poter coltivare almeno il nutrimento, difficoltà di movimenti per i molti posti di blocco gestiti dalle bande e le comunicazioni affidate a eroici giornalisti radiofonici che vengono assassinati, quando si individuano le sedi delle radio. Le uniche merci che transitano tra Miami e Port-au-Prince sono le armi; altra provenienza di armi è dalla Colombia/Venezuela nel sistema del narcotraffico, che vede in Haiti un hub.\r\nTra Repubblica dominicana e Haiti ci sono costanti frizioni, frontiere chiuse – pur se sono concesse aperture a merci per consentire la sopravvivenza in assenza di possibilità di accesso al territorio haitiano. Ora si aggiungono rimpatri e restrizioni sui cittadini haitiani presenti in territorio dominicano, anche se la repubblica dominicana si fonda sulla manodopera a basso costo dei “cugini” haitiani, che ora si contano in misura di circa 2 milioni di presenze in condizioni precarie. Si organizzano marce per l’espulsione dal territorio turistico dominicano.\r\nGli haitiani sono respinti senza interruzione dagli Usa dal mandato di Obama: una situazione consolidata dalle immagini al confine messicano, quando venivano inseguiti con i lazos; i rimpatri sono ora ridotti dalla chiusura degli aeroporti.\r\n\r\nhttps://www.spreaker.com/episode/l-ulteriore-deterioramento-della-vita-di-haiti--65552467\r\n\r\nPer ascoltare gli episodi precedenti in relazione al Caribe si trovano qui\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/04/RobertoCodazzi_Gangs-of-Port-au-Prince.mp3\"][/audio]\r\n\r\n \r\n\r\nCon Davide Matrone ,docente universitario e giornalista freelance che vive a Quito , parliamo delle elezioni presidenziali in Ecuador , lunedi ci sarà il ballottaggio fra la candidata di \"Revolucion Ciudadana\", partito legato al correismo ,Luisa Gonzalez e il figlioccio della dinastia più ricca dell'Ecuador ,Daniel Noboa ,attuale presidente . Nonostante qualche scivolone xenofobo sulla questione dei rifugiati venezuelani che vorrebbe rimpatriare forzosamente e l'assenza nella sua campagna elettorale dei temi del lavoro ,Luisa Gonzalez incarna la sinistra che c'è in Ecuador in questo momento storico ,sicuramente lontana dalla radicalità del correismo della prima ora .L'alleanza storica con il movimento indigeno Pachakutik - braccio politico della Confederazione delle nazionalità indigene dell'Ecuador (Conaie), la più grande del Paese - guidato da Leonidas Iza sposta il baricentro della \" revolucion ciudadana\" verso posizioni piu' progressiste ed evidenzia il prevalere all'interno delle comunità indigene di posizioni antiliberiste rompendo con il sostegno ai presidenti conservatori Lasso e Noboa dei cosidetti \"ponchos dorados \" la borghesia indigena che aveva fatto blocco con le élite reazionarie di Quito. Noboa ha fallitto totalmente sulla questione della sicurezza in un paese che è diventato hub privilegiato dei narcotrafficanti in America Latina ,tanto da dover ricorrere ai mercenari americani della \"Blackwater\" ,mandando evidenti segnali di debolezza e inadeguatezza nell'affrontare il problema della sicurezza che è molto sentito dalla popolazione che fino a qualche tempo fa viveva in paese considerato realtivamente sicuro ,mentre adesso L'Ecuador ha il tasso di omicidi più elevato del Sudamerica. 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Nonostante qualche scivolone xenofobo sulla questione dei rifugiati venezuelani che vorrebbe rimpatriare forzosamente e l'assenza nella sua campagna elettorale dei temi del lavoro ,Luisa Gonzalez incarna la sinistra che c'è in Ecuador in questo momento storico ,sicuramente lontana dalla radicalità del correismo della prima ora .L'alleanza storica con il movimento indigeno Pachakutik - braccio politico della Confederazione delle nazionalità indigene dell'Ecuador (Conaie), la più grande del Paese - guidato da Leonidas Iza sposta il baricentro della \" revolucion ciudadana\" verso posizioni piu' progressiste ed evidenzia il prevalere all'interno delle comunità indigene di posizioni antiliberiste rompendo con il sostegno ai presidenti conservatori Lasso e Noboa dei cosidetti \"ponchos dorados \" la borghesia indigena che aveva fatto blocco con le élite reazionarie di Quito. 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Il ricorso ai mercenari nordamericani si configura anche come un ingerenza palese di un paese straniero negli affari interni dell'Ecuador ,mentre si manifesta la subordinazione di Noboa alle pretese di Washington che vorrebbe riappropiarsi anche della base militare di Manta , chiusa nel 2006 da Correa.\r\n\r\nhttps://www.spreaker.com/episode/ecuador-nuovo-ciclo-del-correismo--65555974\r\n\r\nPer ascoltare gli episodi precedenti in relazione all'America latina si trovano qui\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/04/BASTIONI-10042025-ECUADOR.mp3\"][/audio]",[416],{"field":154,"matched_tokens":417,"snippet":413,"value":414},[75],{"best_field_score":158,"best_field_weight":240,"fields_matched":117,"num_tokens_dropped":47,"score":272,"tokens_matched":117,"typo_prefix_score":47},{"document":420,"highlight":434,"highlights":439,"text_match":156,"text_match_info":442},{"comment_count":47,"id":421,"is_sticky":47,"permalink":422,"podcastfilter":423,"post_author":424,"post_content":425,"post_date":426,"post_excerpt":53,"post_id":421,"post_modified":427,"post_thumbnail":428,"post_title":429,"post_type":373,"sort_by_date":430,"tag_links":431,"tags":433},"96710","http://radioblackout.org/podcast/frittura-mistaradio-fabbrica-25-03-2025/",[315],"fritturamista","Il primo approfondimento della serata lo abbiamo fatto in compagnia di Fabio Santoro del SiCobas Torino sulle tre giornate di mobilitazione nazionale nel settore della logistica, che si sono svolte tra il 13 e il 15 marzo. Al centro degli scioperi e relativi blocchi di hub di tutto il Paese, c'è stato il nuovo ccnl trasporto merci e logistica firmato a gennaio dai sindacati confederali, che, tanto per cambiare non recupera i rincari degli ultimi anni e il costo della vita, oltre a promuovere di fatto il lavoro precario.\r\nSi sono contestati e anche bloccati con scioperi, i maggiori gruppi di trasporti GLS, SDA e BRT per la loro volontà di sottrarrsi ad accordi conquistati in anni di lotte dei lavoratori del SiCobas, come degli altri in generale che lavorano per questi gruppi in continua crescita economica, macinando miliardi sul risparmio del costo del lavoro e sull'evasione fiscale. In conclusione abbiamo fatto un focus sugli scioperi, sempre nella logistica, a livello piemontese e rilanciato le prossime mobilitazioni di piazza in cui il sindacato di base è coinvolto, che vanno al di là delle sole questioni vertenziali, come la piazza che ci sarà il 12 Aprile a Milano contro il comportamento predatorio di Israele, il riarmo europeo, l'economia di guerra e il ddl 1236 ex ddl 1660.\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/03/F_m_25_03_Fabio-Santoro-SiCobas-Torino-su-sciopero-nazionale-logistica@.mp3\"][/audio]\r\nBuon ascolto \r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\n \r\n\r\n\r\nIl secondo argomento della puntata è stato quello del lavoro sociale, ne abbiamo parlato in diretta radio telefonica con Roberto, membro del neonato gruppo di educatori e OSS autorganizzati di Torino e provincia. L'occasione per realizzare questa intervista è nata dal presidio da loro organizzato per lunedì 24 marzo in P.za Palazzo di Città davanti al Municipio, ma oltre a presentare il gruppo di autorganizzati, si è parlato in generale delle critiche condizioni in cui verte il settore a livello locale.\r\nInfatti non essendo state aggiornate le tariffe per l'accreditamento dei servizi di assistenza socio sanitaria scaduti a fine 2024, i fondi rischiano di non essere sufficienti per permettere i servizi stessi, con la prospettiva di lasciare abbandonate persone con grosse fragilità, dalle disabilità fisiche e mentali alle tossicodipendenze. Per questo anche gli utenti e le loro famiglie, sono stati coinvolti nella lotta degli autorganizzati, una lotta che si prospetta lunga e non semplice, ma assolutamente necessaria per migliaia di lavoratori e lavoratrici ed utenti di Torino e Provincia. Infine Roberto invita tutte e tutti a partecipare al presidio previsto per il 12 Aprile, nel pomeriggio, in piazza castello. Per sapere l'orario preciso, tenervi aggiornati e/o potervi unire al loro gruppo, vi lasciamo di seguito i link alle loro social. [1] [2] [3]\r\nBuon ascolto \r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/03/F_m_25_03_Roberto-presenta-educatori-e-oss-autorganizzati-di-Torino-e-provincia-mobilitazioni-.mp3\"][/audio]\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\n \r\n\r\n\r\n\r\nIl terzo approfondimento della puntata lo abbiamo fatto con Delio Fantasia\r\ndella FMLUniti-CUB di Cassino (FR) sul convegno nazionale automotive del\r\n12/04/2025 che si terrà nella Sala Consiliare del COMUNE PIEDIMONTE S.G.\r\n(FR). La sua esperienza come operaio e militante sindacale gli ha fatto\r\nsubire il licenziamento ma non ha fermato il suo attivismo. \"È da almeno\r\n15 anni che non ci si fermava a discutere tra operai dell'annosa crisi del\r\nmanifatturiero legato all'automotive e questo convegno è nato con\r\nl'intenzione di non rispondere più alle provocazioni padronale solo di pancia\" ci spiega Delio \"ed è per questo che sono stati invitati Stefano\r\nFassina per affrontare/discutere le proposte e le soluzioni ad una crisi\r\nindustriale nazionale, Giuseppe Marziale per affrontare/discutere i\r\ndiritti sindacali esercitati contro le politiche di contrasto alla\r\ndeindustrializzazione e Davide Bubbico per affrontare/discutere\r\nsull'automotive in Italia tra transizione tecnologica e rischio\r\ndeindustrializzione\". Al convegno è prevista la partecipazione con\r\ninterventi di operai/e del gruppo stellantis ed indotto provenienti dagli stabilimenti italiani. Verrà anche trasmesso in diretta streaming, sui\r\ncanali CUB, e ci saranno le registrazioni disponibili dopo. Abbiamo avuto\r\nmodo di affrontare anche l'annoso nodo del rinnovo contrattuale alla luce\r\ndelle 8 ore di sciopero dei metalmeccanici, proclamate dalla triade\r\nconfederale stranamente unita, per il 28/03/2025 con manifestazioni\r\nregionali e provinciali in tutta Italia per riaprire la trattativa con\r\nFedermeccanica e Assistal.\r\n\r\nBuon ascolto\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/03/F_m_25_03_Delio-Fantasia-presenta-giornata-12-aprile-su-convegno-nazionale-stellantis-e-automotive.mp3\"][/audio]\r\n\r\n[download]\r\n\r\n ","27 Marzo 2025","2025-03-28 08:01:48","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/03/photo_2025-03-26_08-04-50-200x110.jpg","frittura mista|radio fabbrica 25/03/2025",1743091914,[432],"http://radioblackout.org/tag/frittura-mista-radio-fabbrica/",[340],{"post_content":435},{"matched_tokens":436,"snippet":437,"value":438},[75],"scioperi e relativi blocchi di \u003Cmark>hub\u003C/mark> di tutto il Paese, c'è","Il primo approfondimento della serata lo abbiamo fatto in compagnia di Fabio Santoro del SiCobas Torino sulle tre giornate di mobilitazione nazionale nel settore della logistica, che si sono svolte tra il 13 e il 15 marzo. 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La nostra intervistata ci ha dapprima presentato più nello specifico l'associazione \"Mi Riconosci?\" per poi scendere nel dettaglio della vicenda giudiziaria. Infatti la cooperativa Fema, come altre operanti nel settore, viene accusata di caporalato, con dipendenti che arrivano a percepire paghe tra i 4 e i 5 euro l'ora, oltre a subire discriminazioni da quella di genere a quella razziale. Ci siamo fatti raccontare da chi opera in questo settore, quali sono le condizioni generali e se si discostano o meno da quelle del caso preso in considerazione, oltre a capire a che livello è la rabbia e la voglia di reagire per cambiare le cose, che hanno queste lavoratrici e lavoratori. Vi segnaliamo siti e profili social [1] [2] [3] di Mi Riconosci? in caso tra chi ci ascolta ci fosse qualcuno nell'ambito che avesse bisogno di informazioni o per segnalare le proprie condizioni lavorative\r\n\r\nBuon ascolto\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/01/F_m_14_01_Attivista-di-Mi-Riconosci-su-inchiesta-caporalato-settore-cultura-lombardo.mp3\"][/audio]\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\n \r\n\r\n\r\n\r\nIl secondo approfondimento lo abbiamo fatto in compagnia di un capotreno dell’Assemblea Nazionale PdM/PdB (personale di macchina/personale di bordo.\r\n\r\n “Siamo il gruppo auto-organizzato di Macchinisti e Capitreno delle FSI che rivendica un giusto rinnovo del CCNL”) sull'ottavo sciopero nazionale che si terrà del 25/26 gennaio 2025 di 24H e sull'iniziativa \"Tutti al turno\" -> No straordinario - NO cambi turno - No intervalli lavorativi.\r\nI/le lavorator* autorganizzati continuano a lottare nella direzione giusta proponendo a rialzo un periodo di lotta di un mese che culmina con lo sciopero nazionale. Non avendo avuto interlocuzione dignitosa con la controparte sui temi portati e discussi in assemblea ed avendo una larga platea che contribuisce a rendere efficace lo sciopero e/o l'iniziativa di lotta continuano a confrontarsi sul CCNL attraverso una tavola rotonda permanete. Tutto in un link è lo spazio di formazione e confronto sul lavoro fatto e fattibile: \"abbiamo creato un unico hub digitale per raccogliere e rendere facilmente accessibili tutti i contenuti utili alla vertenza in atto dedicati al PdM/PdB\"\r\n\r\nBuon ascolto\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/01/F_m_14_01_Capotreno-dellassemblea-PDB-PDM-su-prossime-iniziative-settore-ferroviario.mp3\"][/audio]\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\n \r\n\r\n\r\n\r\nIl terzo argomento della puntata è stato quello del tragico decesso sul lavoro di Patrizio Spasiano di 19 anni, proveniente dal quartiere Secondigliano di Napoli. Per commentare questa notizia, abbiamo intervistato Gianmaria del CSA Spartaco Santa Maria Capua Vetere, attivo in Aversa con la Palestina, realtà che vivono ed operano in quei territori dove si è consumato questo ennesimo omicidio di classe.\r\n\r\nPatrizio essendo un tirocinante dell cooperativa Cofrin, impegnato in lavori di manutenzione di un serbatoio, non doveva neanche essere occupato in un cantiere, oltre al fatto che l'azienda nella quale è morto, aveva appena perso un'altro lavoratore il 31 dicembre 2024 schiacciato da un muletto: Pompeo Mezzacapo, 39 anni di Capodrise. Già solo questo dà uno spaccato significativo sul mondo del lavoro italiano e campano nello specifico, oltre a questo il nostro ospite ci descrive anche tutta la sequela di disagi a cui è sottoposta quotidianamente la gente dei territori della \"terra dei fuochi\", a sopravvivere di compromessi tra occupazione e salute, di trasporti e servizi sanitari disatrati, dei quali costi devono farsi carico sempre gli stati più fragili della popolazione. Il nostro intervistato conclude ampliando lo sguardo alla situazione generale, all'economia di guerra che ci attanaglia e alla conseguente stretta repressiva interna, collegando le mobilitazioni e le vertenze attive nei luoghi di lavoro nel napoletano al momento, con l'opposizione locale al ddl 1660, bramato ogni giorno di più dal governo Meloni, per tappare con uno stato di polizia, l'inevitabile dissenso di un paese disastrato come il nostro.\r\n\r\nBuon ascolto\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/01/F_m_14_01_Gianmaria-CSA-Spartaco-su-decesso-Patrizio-Spasiano-e-situazione-territorio.mp3\"][/audio]\r\n\r\n[download]","15 Gennaio 2025","2025-02-04 22:50:46","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/01/471445733_918916983761441_8313292250710076313_n-200x110.jpg","frittura mista|radio fabbrica 14/01/2025",1736904732,[432],[340],{"post_content":457},{"matched_tokens":458,"snippet":459,"value":460},[75],"fattibile: \"abbiamo creato un unico \u003Cmark>hub\u003C/mark> digitale per raccogliere e rendere","Il primo approfondimento della puntata lo abbiamo fatto in compagnia di un'attivista di \"Mi Riconosci?\" (realtà nata nel 2015 con l'intento di organizzare ed informare professioniste/i del settore cultura o aspiranti tali) per commentare assieme la notizia sull'inchiesta partita dalla procura di Milano sulle cooperative che forniscono personale in contesti come musei, teatri, fiere per lo più in Lombardia. 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Si parte dalla distanza fra l'ideologia liberal democratica e le prassi autoritarie di gestione del comando capitalista in questa fase in cui il capitalismo americano esprime delle tendenze oligarchiche conseguenza anche dei processi di deindustrializzazione,che hanno creato una classe di oligopolisti dell'economia digitale.\r\n\r\nL'emergere della Cina che si presenta come un paese ipercapitalista e concorrente sottraendosi alla cooptazione subordinata nel processo di globalizzazione americana ,costituisce un imprevisto storico che s'interseca con la crisi morale ed etica del modello made in U.S.A. L'impoverimento di fasce non residuali della classe media americana ,la crisi dovuta all'insostenibilità dell'interventismo globale ,la corrosione dell'ideologia del destino manifesto sono consueguenze delle sfide al modello di globalizzazione americana portate dall'esterno in particolare dall'emergere di coalizioni di stati che mirano a definire un diritto d'interdizione al processo egemonico yankee . La divisione interna ci rimanda ad una società americana spaccata divisa per gruppi ideologici e sociali che non comunicano ,il modello economico non funziona per molti americani ,il sistema politico è disfunzionale ,le disuguagliaze si accrescono , per le classi dirigenti si pone un problema di recupero di funzionalità del modello economico in crisi anche per la sovraestensione della politica estera americana in chiave regolatrice ed egemonica.\r\n\r\nIl modello di globalizzazione post 1989 è arrivato al capolinea ,si prospettano politiche protezioniste a suon di dazi ,confronto duro con la Cina come dimostrano le scelte di Trump per la sua amministrazione, una crescente militarizzazione della politica estera, la ricostituzione di determinate filiere produttive che prescindano dalla Cina e una frammentazione dell'ordine capitalista con prevedibile instabilita'.\r\n\r\n \r\n\r\n\r\n\r\n \r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/11/BASTIONI-DI-ORIONE-14112024-MARONTA.mp3\"][/audio]\r\n\r\n \r\n\r\nCon Vincenzo Miliucci sorico militante antinucleare parliamo delle contraddizioni della Cop 29 che si sta tenendo a Baku nell'Azerbaigian, stato autoritario governato dalla dinastia degli Alev ,grande sostenitore delle produzioni fossili e paese da cui partono i tubi del TAP . Le promesse della Cop di Parigi di cancellare il 100% delle emissioni di Co2 entro il 2040 sono ben lontane dall'essere realizzate, a Baku non ci sono i paesi che contano, le delegazioni sono imbottite di funzionari delle compagnie petrolifere a caccia di affari mentre le associazioni ambientaliste non hanno voce in capitolo. Negli interventi a Baku sgomita la lobby nucleare ,millantando nuovi orizzonti per la fissione nonostante i disastri passati e i rischi ambientali , il governo italiano prepara una legge delega ad hoc per imporre nuovamente questa scelta nefasta già respinta con due referendum .Intanto la nuova amministrazione americana del negazionista Trump già annuncia nuove trivellazioni in Alaska e nell'Artico , si continua con le false compensazioni senza porre fine al mercato dei crediti del carbonio , s'intensifica la repressione contro i militanti ambientalisti anche in Italia con le norme contenute nel famigerato DL 1660 ,mentre si continuano ad uccidere gli oppositori della devastazione ambientale in America Latina .\r\n\r\nRicordiamo infine l'insegnamento di Dario Paccino che fin dal suo libro \"L'imbroglio ecologico\",nonchè con la sua militanza mise in relazione la devastazione ambientale con il modello di sviluppo capitalistico e con un’economia di mercato che produce a prezzi sempre più bassi beni di consumo sempre meno utili , per Paccino l'ambientalismo pensato e tradotto politicamente senza aver presenti i rapporti di produzione e le condizioni sociali che generano lo sfruttamento delle risorse rappresentava ipso facto un imbroglio.\r\n\r\n \r\n\r\n\r\n\r\n \r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/11/BASTIONI-DI-ORIONE-14112024-MILIUCCI.mp3\"][/audio]\r\n\r\n \r\n\r\nInfine con Roberto Codazzi cooperante e conoscitore di Haiti ,parliamo della situazione sempre piu' drammatica nell'isola caraibica sconvolta da una instabilità permanente alimentata da una classe dirigente corrotta e dalle gang criminali che ormai controllano il territorio . L'invio dei 600 soldati kenyani come prevedibile non ha sortito alcun effetto sulla situazione sul terreno .Haiti dal 2021 è senza presidente ,ucciso nella sua casa da un commando composto da mercenari colombiani assoldati da haitiani, tre membri del consiglio di transizione che dovrebbe nominare il primo ministro sono accusati di corruzione mentre si è dimesso il premier nominato solo 5 mesi fa.\r\n\r\nLe gang gestiscono le vie di comunicazione d'interesse logistico per il traffico di stupefacenti di cui l'isola è diventata un hub rilevante , l'episodio recente degli spari contro un aereo di una compagnia americana ha portato alla chiusura degli aereoporti e all'isolamento totale dell'isola considerando la chiusura del confine con la repubblica Dominicana . Si contano decine di migliaia di sfollati e circa 4000 morti dall'inizio dell'anno ,mentre le deportazioni dagli U.S.A. non si sono mai fermate nonostante i toni xenofobi della campagna elettorale americana che ha individuato gli haitiani residenti a Springfield come obiettivo. Haiti paga ancora l'audacia di essere stata la prima repubblica nera liberatasi dalla schiavitu' ,un peccato originale mai perdonato dalle potenze coloniali ,prima la Francia con il fardello del debito imposto ad Haiti e poi gli Stati Uniti con l'invasione militare e l'imposizioni della dittatura dei Duvalier.\r\n\r\n \r\n\r\n\r\n\r\n \r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/11/BASTIONI-DI-ORIONE-14112024-CODAZZI.mp3\"][/audio]\r\n\r\n ","17 Novembre 2024","2024-11-17 12:18:31","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2022/05/blade-1-2-200x110.jpg","BASTIONI DI ORIONE 14/11/2024-DECLINO DELL'EGEMONIA AMERICANA E DEGLOBALIZZAZIONE-COP29 L'INUTILE PARATA DELLE LOBBIES DEL FOSSILE-HAITI LA CRISI POLITICA E LO STRATOPOTERE DELLE GANG.",1731845911,[408],[338],{"post_content":480},{"matched_tokens":481,"snippet":482,"value":483},[75],"cui l'isola è diventata un \u003Cmark>hub\u003C/mark> rilevante , l'episodio recente degli spari","Bastioni di Orione in questa puntata si confronta con Fabrizio Maronta consigliere scientifico e responsabile delle relazioni internazionali di Limes ,autore del libro \"Deglobalizzazione\". Si parte dalla distanza fra l'ideologia liberal democratica e le prassi autoritarie di gestione del comando capitalista in questa fase in cui il capitalismo americano esprime delle tendenze oligarchiche conseguenza anche dei processi di deindustrializzazione,che hanno creato una classe di oligopolisti dell'economia digitale.\r\n\r\nL'emergere della Cina che si presenta come un paese ipercapitalista e concorrente sottraendosi alla cooptazione subordinata nel processo di globalizzazione americana ,costituisce un imprevisto storico che s'interseca con la crisi morale ed etica del modello made in U.S.A. L'impoverimento di fasce non residuali della classe media americana ,la crisi dovuta all'insostenibilità dell'interventismo globale ,la corrosione dell'ideologia del destino manifesto sono consueguenze delle sfide al modello di globalizzazione americana portate dall'esterno in particolare dall'emergere di coalizioni di stati che mirano a definire un diritto d'interdizione al processo egemonico yankee . La divisione interna ci rimanda ad una società americana spaccata divisa per gruppi ideologici e sociali che non comunicano ,il modello economico non funziona per molti americani ,il sistema politico è disfunzionale ,le disuguagliaze si accrescono , per le classi dirigenti si pone un problema di recupero di funzionalità del modello economico in crisi anche per la sovraestensione della politica estera americana in chiave regolatrice ed egemonica.\r\n\r\nIl modello di globalizzazione post 1989 è arrivato al capolinea ,si prospettano politiche protezioniste a suon di dazi ,confronto duro con la Cina come dimostrano le scelte di Trump per la sua amministrazione, una crescente militarizzazione della politica estera, la ricostituzione di determinate filiere produttive che prescindano dalla Cina e una frammentazione dell'ordine capitalista con prevedibile instabilita'.\r\n\r\n \r\n\r\n\r\n\r\n \r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/11/BASTIONI-DI-ORIONE-14112024-MARONTA.mp3\"][/audio]\r\n\r\n \r\n\r\nCon Vincenzo Miliucci sorico militante antinucleare parliamo delle contraddizioni della Cop 29 che si sta tenendo a Baku nell'Azerbaigian, stato autoritario governato dalla dinastia degli Alev ,grande sostenitore delle produzioni fossili e paese da cui partono i tubi del TAP . Le promesse della Cop di Parigi di cancellare il 100% delle emissioni di Co2 entro il 2040 sono ben lontane dall'essere realizzate, a Baku non ci sono i paesi che contano, le delegazioni sono imbottite di funzionari delle compagnie petrolifere a caccia di affari mentre le associazioni ambientaliste non hanno voce in capitolo. Negli interventi a Baku sgomita la lobby nucleare ,millantando nuovi orizzonti per la fissione nonostante i disastri passati e i rischi ambientali , il governo italiano prepara una legge delega ad hoc per imporre nuovamente questa scelta nefasta già respinta con due referendum .Intanto la nuova amministrazione americana del negazionista Trump già annuncia nuove trivellazioni in Alaska e nell'Artico , si continua con le false compensazioni senza porre fine al mercato dei crediti del carbonio , s'intensifica la repressione contro i militanti ambientalisti anche in Italia con le norme contenute nel famigerato DL 1660 ,mentre si continuano ad uccidere gli oppositori della devastazione ambientale in America Latina .\r\n\r\nRicordiamo infine l'insegnamento di Dario Paccino che fin dal suo libro \"L'imbroglio ecologico\",nonchè con la sua militanza mise in relazione la devastazione ambientale con il modello di sviluppo capitalistico e con un’economia di mercato che produce a prezzi sempre più bassi beni di consumo sempre meno utili , per Paccino l'ambientalismo pensato e tradotto politicamente senza aver presenti i rapporti di produzione e le condizioni sociali che generano lo sfruttamento delle risorse rappresentava ipso facto un imbroglio.\r\n\r\n \r\n\r\n\r\n\r\n \r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/11/BASTIONI-DI-ORIONE-14112024-MILIUCCI.mp3\"][/audio]\r\n\r\n \r\n\r\nInfine con Roberto Codazzi cooperante e conoscitore di Haiti ,parliamo della situazione sempre piu' drammatica nell'isola caraibica sconvolta da una instabilità permanente alimentata da una classe dirigente corrotta e dalle gang criminali che ormai controllano il territorio . L'invio dei 600 soldati kenyani come prevedibile non ha sortito alcun effetto sulla situazione sul terreno .Haiti dal 2021 è senza presidente ,ucciso nella sua casa da un commando composto da mercenari colombiani assoldati da haitiani, tre membri del consiglio di transizione che dovrebbe nominare il primo ministro sono accusati di corruzione mentre si è dimesso il premier nominato solo 5 mesi fa.\r\n\r\nLe gang gestiscono le vie di comunicazione d'interesse logistico per il traffico di stupefacenti di cui l'isola è diventata un \u003Cmark>hub\u003C/mark> rilevante , l'episodio recente degli spari contro un aereo di una compagnia americana ha portato alla chiusura degli aereoporti e all'isolamento totale dell'isola considerando la chiusura del confine con la repubblica Dominicana . Si contano decine di migliaia di sfollati e circa 4000 morti dall'inizio dell'anno ,mentre le deportazioni dagli U.S.A. non si sono mai fermate nonostante i toni xenofobi della campagna elettorale americana che ha individuato gli haitiani residenti a Springfield come obiettivo. Haiti paga ancora l'audacia di essere stata la prima repubblica nera liberatasi dalla schiavitu' ,un peccato originale mai perdonato dalle potenze coloniali ,prima la Francia con il fardello del debito imposto ad Haiti e poi gli Stati Uniti con l'invasione militare e l'imposizioni della dittatura dei Duvalier.\r\n\r\n \r\n\r\n\r\n\r\n \r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/11/BASTIONI-DI-ORIONE-14112024-CODAZZI.mp3\"][/audio]\r\n\r\n ",[485],{"field":154,"matched_tokens":486,"snippet":482,"value":483},[75],{"best_field_score":158,"best_field_weight":240,"fields_matched":117,"num_tokens_dropped":47,"score":272,"tokens_matched":117,"typo_prefix_score":47},{"document":489,"highlight":503,"highlights":508,"text_match":156,"text_match_info":511},{"comment_count":47,"id":490,"is_sticky":47,"permalink":491,"podcastfilter":492,"post_author":494,"post_content":495,"post_date":496,"post_excerpt":53,"post_id":490,"post_modified":497,"post_thumbnail":498,"post_title":499,"post_type":373,"sort_by_date":500,"tag_links":501,"tags":502},"90853","http://radioblackout.org/podcast/stakkastakka-3-luglio-2024-intervista-antonio-casilli/",[493],"stakka stakka","underscore","Puntata completa\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/07/stakkastakka-231.mp3\"][/audio]\r\n\r\nIntervista Antonio Casilli\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/07/stakkastakka-casilli.mp3\"][/audio]\r\n\r\nCollegato con noi c'è Antonio Casilli, professore dell'Istituto Politecnico di Parigi e autore di diversi lavori, tra cui un libro pubblicato in Italia nel 2021, Schiavi del Click. Fa parte del gruppo di ricerca DiPLab.\r\n\r\nAllora Antonio, noi ti abbiamo contattato perché al di là del tuo libro che ha avuto un discreto successo, è che sia in Italia che in Francia, dove mi pare l'hai pubblicato la prima volta nel 2019, sappiamo anche che a breve verrà pubblicato in un'edizione inglese, aggiornata, non ho capito se è già pubblicato o verrà pubblicato a quest'autunno.\r\n\r\nAllora, sto rivedendo per l'ennesima volta le bozze, quindi esce tra qualche mese in America con la Chicago University Press e quindi siamo molto eccitati tutti.\r\nPer questa opportunità di parlare a un pubblico più vasto, ecco.\r\n\r\nEcco, allora a partire proprio dal tuo lavoro abbiamo diverse domande per arrivare poi anche agli ultimissime ricerche che hai fatto con i tuoi collaboratori e altri ricercatori. Ma prima di arrivare un attimo a questo tema vorremmo un attimo definirne dei contorni e quindi incominciare chiedendoti un pochino come sei arrivato negli ultimi anni nel tuo lavoro di ricerca a occuparti di lavoro digitale e in particolar modo di intelligenza artificiale e la sua intersezione col mondo del lavoro.\r\n\r\nAllora diciamo che io ho un percorso un po' lungo perché sono vecchietto e strano perché comincia in Italia diciamo in giri operaisti e autonomi, stiamo parlando di diversi decenni fa, e poi quando mi sono trasferito all'estero il tutto si è articolato, si è complessificato perché ho iniziato soprattutto a interessarmi alla sociologia di internet, quindi da sociologo e un po' economista, decisamente interessato alle tematiche del lavoro, sono arrivato a questa grande questione che è: che cosa fa l'intelligenza artificiale al lavoro?\r\nLa risposta tipica sarebbe: l'intelligenza artificiale distrugge il lavoro, ma dopo anni di ricerche con i miei collaboratori in diverse parti del mondo e poi ne riparleremo quali, sono arrivato a una conclusione un po' diversa e cioè sarebbe a dire che tanto per cominciare questa idea della distruzione dei posti di lavoro è un pretesto.\r\nI posti di lavoro sono distrutti ma sono distrutti per una scelta degli imprenditori, per una scelta dei poteri pubblici, per una scelta dei capitalisti sostanzialmente e si usano le macchine.\r\nMa queste macchine in realtà non funzionano tanto bene, perché per farle funzionare ancora oggi c'è bisogno di tantissimo lavoro nascosto e questo lavoro nascosto viene chiamato digital labor o micro lavoro o lavoro dei dati, insomma ci sono tante maniere di definirlo, ma è sostanzialmente un lavoro che è necessario per tenere su grandi exploit tecnologici come per esempio ChatGPT.\r\nChatGPT non funziona soltanto per la magia degli algoritmi, ma come è stato dimostrato già subito dopo il suo lancio nel novembre 2022 ci sono diverse migliaia di persone che stanno lì a filtrare i dati e tantissime altre ancora di più che stanno lì a verificare se le risposte sono corrette, a volte siamo noi stessi, a volte sono delle persone pagate.\r\nMa queste persone sono pagate molto poco, vivono in condizioni di lavoro terribili che noi documentiamo un po' in tutto il mondo perché, e qui riveniamo a dove sono messi, anche se queste grandi imprese tecnologiche sono spesso presentate come la Silicon Valley o tutt'al più facciamo lo sforzo di vederle anche in Cina, nei grandi distretti industriali cinesi, in realtà sono largamente delle tecnologie sviluppate in paesi a basso reddito.\r\nQuindi quelli che venivano una volta chiamati paesi in via di sviluppo che nel frattempo si sono ampiamente sviluppati ma che continuano a avere seri problemi di distribuzione ineguale dei redditi, forti tassi di povertà, forti percentuali di persone che sono pronte a lavorare per pochissimo e quindi sono lì che le grandi imprese come OpenAI, come Meta vanno a raccogliere, per aiutare questi lavoratori poveri dei dati.\r\n\r\nPrendiamo un tema che tu hai affrontato più volte sia nel tuo libro ma anche in numerose ricerche che hai pubblicato, che è quello della scomparsa del lavoro, un tema che cerchi di andare a smontare a più riprese su come le nuove tecnologie, che siano l'automazione nei processi produttivi o le intelligenze artificiali nei servizi e nel commercio vadano a rendere inutile il lavoro umano. Ecco secondo te a quali fenomeni possiamo invece ricondurre quello che è poi l'impatto reale dell'adozione di prodotti commerciali basati su intelligenza artificiale nel mondo del lavoro? E poi come nasce questo mito della scomparsa del lavoro?\r\n\r\nSe vogliamo il mito della scomparsa del lavoro è un prodotto ideologico del sistema capitalistico attuale.\r\nQuando parlo di ideologia parlo veramente del fatto che è un mito che introduce un forte elemento di propaganda. Siamo tutti purtroppo confrontati all'emergenza di questa retorica politica del great replacement, la grande sostituzione, che di solito è un elemento, diciamo così, un argomento che è tirato fuori da razzisti e fascisti di diversa appartenenza politica. Quando sentiamo parlare di great replacement, di grande sostituzione, perché arrivano gli immigrati o arrivano altre persone che entrano nel mondo del lavoro, identifichiamo immediatamente queste persone come dei razzisti.\r\nMa non li identifichiamo altrettanto facilmente quando invece ci viene presentata questa idea della grande sostituzione tecnologica. Cioè l'idea secondo la quale i lavoratori non perderanno il loro lavoro a causa di immigrati o nuovi soggetti sociali, ma a causa delle macchine. In realtà si tratta dello stesso tipo di ragionamento e se guardiamo bene chi lo porta, chi veicola questo tipo di discorso, sono le stesse persone. Una persona che purtroppo qui in Francia è molto conosciuta, che è Jordan Bardellà, e ci sono delle possibilità, una percentuale non nulla di possibilità che ce lo ritroviamo come prossimo presidente del Consiglio.\r\nJordan Bardellà è un noto esponente neofascista del partito Rassemblement National e lui ha più volte detto che ci sono due tipi di grandi sostituzioni che si preparano, quella da parte dell'ondata migratoria e poi quella da parte delle tecnologie. Quindi mette sullo stesso piano questo tipo di discorso. E lo stesso tipo di discorso, come dire, lo possiamo smontare nella stessa maniera, sostanzialmente dicendo che non è l'immigrato che ruba il lavoro all'autoctono, che non è la tecnologia che ruba il lavoro ai lavoratori attuali, ma si tratta di una scelta di investitori e di grandi capitalisti di far presentare queste tecnologie come potenzialmente distruttrici di lavoro.\r\nQuando in realtà, se noi guardiamo la storia di tutta l'automazione, dall'automazione meccanica di diversi secoli fa all'automazione detta intelligente di oggi, vediamo che queste tecnologie sono fatte per lavorare con gli esseri umani e che permettono, in linea di principio, a più esseri umani di accedere al lavoro.\r\nMa c'è un ma, non è una visione ottimistica la mia, queste tecnologie dette intelligenti, ovvero tutto quello che ha a che fare con soluzioni algoritmiche, con l'uso di dati, le tecnologie di machine learning, ovverosia di apprendimento automatico, hanno bisogno di tantissima gente che insegna le macchine a fare quello che fanno.\r\nChatGPT è un esempio che tutti hanno sotto gli occhi, che è capace di generare testo, ma se guardiamo anche nell'acronimo GPT, la P di GPT significa pre-trained, significa pre-addestrato. Significa che qualcuno gli ha insegnato a questa macchina a fare quello che fa, come si addestra un atleta, o come si insegna ad uno studente.\r\nE questo qualcuno, noi ce lo immaginiamo sempre come un ingegnere, un data scientist, un software developer, ma in realtà si tratta, nella maggior parte dei casi, che significa che abbiamo anche delle cifre che sono abbastanza impressionanti, parliamo di diverse centinaia di milioni di persone nel mondo, che fanno un lavoro molto più terra terra.\r\nPer esempio, non lo so, prendiamo delle immagini, che ne so, generate da utilizzatori su Instagram e iniziamo a taggare queste immagini, oppure a identificare oggetti in queste immagini. Per esempio, se c'è un viso umano, mettiamo un tag uomo o essere umano. Se c'è un animale, mettiamo animale, il tipo di animale. A cosa serve tutto questo? La prossima volta che queste immagini verranno, tra virgolette, mostrate a un'intelligenza artificiale, questa intelligenza artificiale poi, a forza di esempi, imparerà a riconoscere gli esseri umani e a fare la differenza tra un essere umano e un animale. Quindi questo è un esempio molto facile, molto terra terra.\r\nUn altro esempio potrebbe essere che ChatGPT ha bisogno che qualcuno annoti i testi, ovvero sia, , che questo testo sia segnato, sia etichettato come un testo in inglese che parla di sport e che è lungo 300 parole.\r\nQueste informazioni sono necessarie alla macchina, perché la macchina impari. Queste operazioni in realtà sono delle operazioni relativamente semplici, metto molto l'accento sul relativamente, e soprattutto molto mal pagate. Molto mal pagate, stiamo parlando in realtà di un pagamento che a volte può arrivare a 1 o 2 dollari all'ora, perché queste persone sono pagate o all'ora o sono pagate addirittura a contimo, ovvero per ogni tipo di piccola informazione che aggiungono al database vengono pagate qualche centesimo.\r\nCi sono delle piattaforme che sono accessibili a tutti, purtroppo, un po' in tutto il mondo, che permettono ai lavoratori di iscriversi e quindi di accettare, di realizzare queste task, questi compiti, queste mansioni molto mal pagate e alle aziende di reclutare a volte centinaia, di migliaia, a volte addirittura milioni di persone che sono messe a lavoro per sviluppare questa intelligenza artificiale.\r\n\r\nEcco, su questo, l'anno scorso hai pubblicato insieme ad altri due ricercatori, Maxime Cornet e Clement Leclerc. Un paper dal titolo appunto \"The problem with annotation. Human labour and outsourcing between France and Madagascar\". Ecco, abbiamo letto il paper, è molto interessantecome avete ricostruito insomma la filiera, stai dicendo già adesso, della catalogazione e della categorizzazione condotta da due start-up francesi attive in questo settore.\r\nMa nel mentre vi siete presi la briga di andare a intervistare nello specifico qua in Madagascar, ma poi sappiamo che avete fatto anche altre ricerche da altre parti.\r\nEcco, ti chiederei un pochino adesso di entrare un po' magari più nel dettaglio della ricerca, nel senso di darci magari un po' conto di come avete condotto la ricerca e farci anche magari qualche esempio concreto. E poi, dall'altro lato, come vengono utilizzate queste tecnologie poi nella pratica, sia quella di sorveglianza, sia quella di organizzazione, sia poi il risultato delle interviste.\r\n\r\nÈ più facile se ti racconto un pochettino come lavoriamo in generale. Allora, noi siamo un gruppo di una ventina di persone, si chiama DiPLab, che significa Digital Platform Labor, quindi è un laboratorio di ricerca sostanzialmente, e praticamente quello che facciamo è realizzare delle inchieste un po' dappertutto nel mondo, ma siamo molto specializzati sull'America Latina e l'Africa, abbiamo fatto una ventina di inchieste in 20 diversi paesi negli anni, a partire dal 2018, e questi paesi sono molto diversi.\r\nAllora, ci sono sostanzialmente dei paesi molto poveri, come per esempio il Venezuela in America Latina o il Madagascar in Africa che sono diventati dei centri nevralgici di questo lavoro mal pagato ma necessario per produrre le intelligenze artificiali.\r\nSostanzialmente noi abbiamo raccolto testimonianze di migliaia, quasi 4 mila, lavoratori e lavoratrici un po' in tutto il mondo. Stiamo adesso iniziando anche a guardare altri paese e altri continenti come l'India e il Bangladesh che come potrai immaginare sono enormi e sostanzialmente negli anni abbiamo visto che ci sono dei tipi molto chiari, che diventano chiari dal punto di vista dei profili socio-demografici delle persone che lavorano per queste piattaforme.\r\nTanto per cominciare abbiamo a che fare con delle persone che sono nel fiore degli anni, quindi sarebbe dire delle persone che dovrebbero essere ben piazzate sul mercato del lavoro, stiamo parlando di persone dai 20 a massimo i 40 anni e queste persone sono anche delle persone che hanno un alto livello di specializzazioni di educazione, cioè hanno dei diplomi, intervistiamo abbastanza frequentemente delle persone che hanno lauree, master, quindi ti puoi immaginare che queste persone ancora una volta dovrebbero essere le più avvantaggiate dal punto di vista del mercato del lavoro e invece non accedono a delle buone posizioni, non accedono a dei posti di lavoro e quindi devono accettare delle forme di lavoro molto più informali, molto più precarie, quindi lavorare per queste piattaforme.\r\nA volte lavorano da casa, per esempio in paesi come il Venezuela sono sostanzialmente delle persone che lavorano da casa, quindi ci possiamo sostanzialmente immaginare delle persone che hanno già un computer, di solito un vecchio computer distribuito dallo Stato una decina di anni fa, che fortunatamente, perché sono in Venezuela, non pagano l'elettricità o gli viene offerta a prezzi controllati,e quindi possono permettersi di fare una piccola aziendina a casa loro, dico un'aziendina per modo di dire perché in realtà non c'è nessun contratto, quindi si connettono a una piattaforma, accettano di realizzare dei task, ottengono dei pagamenti di qualche centesimo che alla fine del mese gli fa qualche dollaro. Siccome in Venezuela 6 o 8 dollari sono un buon salario mensile, e soprattutto il dollaro è più apprezzato del bolivar che è la moneta locale che ha tendenza a svalutarsi da un giorno all'altro, queste persone trovano questo lavoro abbastanza interessante e sostanzialmente si creano delle delle piccole collettività familiari. C'è certe volte, non lo so, certe ore del giorno è il padre che lavora a questa piattaforma, su questa piattaforma altre volte è la nonna, altre volte sono i figli. Questa è la situazione in un paese come il Venezuela.\r\nLa situazione in Madagascar è completamente diversa perché certo ci sono anche lì delle persone che lavorano da casa, molto meno perché la connessione costa cara e l'elettricità costa cara e in più ha tendenza al blackout, diciamo così, ma ci sono tantissime altre situazioni. Persone che lavorano in cybercafè, io per esempio in Madagascar sono andato in diversi cybercafè dove c'erano da una parte quelli che giocavano ai videogiochi e dall'altra quelli che facevano annotazione di immagini, o che facevano altri task.\r\nCi sono anche persone che lavorano da casa, come dicevo, e ci sono a volte degli uffici e delle aziende più classiche che assomigliano veramente a degli open space dove ci sono centinaia di persone che fanno dei turni di giorno e di notte e che fanno lavori di diverso tipo. Di solito queste sono delle mansioni un pochettino più complesse e delle mansioni soprattutto con aziende che lavorano da casa. Ci sono anche persone che impongono un certo livello di segreto industriale. Possono essere dei ministeri di governi stranieri, come abbiamo potuto vedere in Madagascar, a volte anche, e questo è molto più preoccupante, dei ministeri della difesa in diversi paesi stranieri e altre volte invece si tratta di grandi aziende, possono essere dei Google o delle Amazon, che hanno bisogno di dati di qualità.\r\nE' un'altra cosa che è stata molto eclatante, quello che quando noi l'abbiamo vissuto è stato certamente il più forte a livello di risultati. Stiamo parlando di un paio di anni fa, quando giustamente con i miei colleghi siamo andati andati diverse volte in Madagascar in realtà, perché è un paese abbastanza centrale.\r\nNel corso di questa missione, come la chiamiamo, nel 2022, siamo stati una settimana praticamente a vivere dentro, quasi, una casa che era stata trasformata in una fabbrica di click per l'intelligenza artificiale, una fabbrica di dati. Quindi ci dobbiamo immaginare una piccola casetta su due piani, con un garage, una soffitta, e praticamente in ogni stanza si entrava e c'erano da 20 a 30 persone su diversi computer che facevano dei task, che realizzavano della traduzione di dati o della notazione di dati, mettevano dei tag su delle immagini, vedi questo passo. Giorno e notte.\r\n\r\nNel caso specifico, uno dei casi, diciamo, più normali era quello di una azienda che aveva venduto degli scanner per i ristoranti aziendali. È presente quel tipo di situazione nei ristoranti aziendali. Si arriva con il vassoio, si passa il vassoio sotto uno scanner e questo vassoio ci dice automaticamente quanto dobbiamo pagare e quindi è tutto compactless e senza cassiere.\r\nQuello che non vi dicono è che però dall'altra parte del mondo ci sono delle persone che a volte in tempo reale fanno un lavoro di identificazione dei piatti del vostro vassoio. E questo è un lavoro che può diventare abbastanza complesso, soprattutto se consideriamo che, che ne so, i vassoi sono a volte in Germania e le persone che vedono che cosa c'è in questi vassoi si trovano in Mozambico, per esempio, e non ci sono gli stessi sistemi alimentari, non mangiano le stesse cose, non riconoscono gli stessi cibi. Quindi ci vuole tutto un lavoro di adattazione, di adattamento culturale. E un altro lavoro, invece, che è un altro progetto, che invece ci è sembrato particolarmente strano, poi siamo andati a grattare, lì era un'altra conferma di quello che sapevamo in realtà da lontano 2017, era che alcune di queste intelligenze artificiali non sono artificiali per niente. Ovvero, ossia, non c'è un vero e proprio algoritmo, ma c'è un finto algoritmo che in realtà è un certo numero di persone che a distanza realizzano questi task.\r\n\r\nQuindi l'esempio tipico, l'esempio vero, di cui parliamo poi nell'articolo, ma ne parliamo anche in altri contesti, è che, alcune persone che erano nel garage di questa casa di cui parlavo prima, facevano finta di essere una camera di videosorveglianza intelligente di quelle che si trovano nei supermercati.\r\nÈ una camera di videosorveglianza che viene venduta ai supermercati che riesce a riconoscere le persone e a interpretare i comportamenti delle persone. Se qualcuno ruba, non lo so, del cioccolato, del cibo per cani, questa camera, questa videocamera, invia un SMS al cassiere o alla cassiera e ci può essere un intervento in cui si può bloccare il ladro potenziale. Quello che non vi dicono è che in realtà questa videocamera intelligente è intelligente perché c'è l'intelligenza di questi lavoratori che vengono pagati molto poco e hanno dei turni abbastanza stretti, infatti devono in tempo reale comprendere quello che succede nei supermercati, hanno da 2 a 5 secondi per reagire e devono anche inviare dei finti sms automatici ai cassieri e alle cassiere in Europa, per esempio.\r\nQuindi si tratta di un caso che potrebbe essere assimilato a una frode, in realtà, ma che è molto più complesso e molto più comune, in realtà, perché tantissimi esempi di grandi intelligenze artificiali hanno dimostrato, e ci sono delle parti che non sono artificiali per niente.\r\nNel lontano 2019 abbiamo intervistato una persona che lavorava per Siri, quindi l'intelligenza artificiale di Apple, che diceva: \"io certe volte facevo l'intelligenza artificiale, perché certe volte Siri non funzionava bene e bisognava intervenire per fare un debugging in tempo reale\", per esempio. Solo che questo debugging in tempo reale significa simulare che ci sia un'intelligenza artificiale quando in realtà ci sono degli esseri umani. E questi esseri umani, questa è la parte più preoccupante, con questo finisco questo siparietto, erano anche molto mal pagati.\r\nPerché dobbiamo immaginarci che comunque, Antananarivo, la capitale del Madagascar, è una città grande, è una città relativamente cara rispetto al paese, che è un paese povero, ammettiamolo, però al tempo stesso la città non è una città nella quale si può vivere facilmente con qualche euro al mese. E nel caso specifico queste persone che addestravano o \"impersonavano\" un'intelligenza artificiale, venivano pagate tra i 90 e i 120 euro al mese. 90-120 euro al mese è ufficialmente il doppio del salario minimo del Madagascar, ma al tempo stesso non è sufficiente, soprattutto se queste persone hanno che ne so, una famiglia o dei figli . Quindi, sostanzialmente, queste persone erano anche bloccate in un lavoro precario e mal pagato che non gli permetteva di andare avanti.\r\nCon la loro carriera, con la loro vita, e ad avere delle prospettive, sostanzialmente, con il classico vicolo-ceco lavorativo che incontriamo tanto spesso ovunque nel mondo e sempre più spesso, ma che in questo caso diventa molto più grave perché è ufficialmente nel contesto della produzione di una delle più grandi fonti di ricchezza e di profitti degli ultimi anni, ovvero sia le intelligenze artificiali.\r\n\r\nE infatti l'esempio che hai dato mi ha ricordato due casi che erano emersi recentemente che avevamo avuto modo di commentare su questi microfoni , che uno è quello di Amazon dei negozi \"cashless\", che sembrava avere questo magico algoritmo che riesce a riconoscere in automatico quando le persone prendono un oggetto da uno scaffale, lo mettono nel carrello, gli addebitava diciamo il valore dell'oggetto, poi se magari lo rimettevano sullo scaffale glielo riaccreditava, eccetera. E rivelarono poi in realtà, si venne poi a scoprire che dietro questo magico algoritmo c'era un bacino di 20.000 lavoratori collocati in India, così come è uscito recentemente il caso di Presto Automation, una azienda in America che vendeva servizi di automazione alle casse per i fast food, il cui prodotto si era poi scoperto che aveva bisogno dell'intervento umano nel circa 70% dei casi. Quindi diciamo che la maggioranza poi delle azioni compiute da questi sistemi di appunto come dici te giustamente intelligenza artificiale dove poi dietro di artificiale non c'è niente, sono poi in realtà mantenuti da persone che spesso lavorano anche per una semplice questione di costi in paesi del secondo mondo, a prezzi che sarebbero diciamo inaccettabili nei paesi in cui quei negozi, quelle casse sono effettivamente collocate che poi alla fine è questo il vero vantaggio di questi strumenti. Perché tu alla fine hai un cassiere, , però lo paghi non al costo francese ma lo paghi al costo del Madagascar.\r\n\r\nCerto e c'è anche da aggiungere per esempio che non è soltanto questione di pagare i cassieri, ma cosa questo caso di off-shoring forzato determina per esempio per gli stati.\r\nTanto gli stati dei paesi a reddito basso, che hanno un costo di circa 25 miliardi di euro. C'è un costo di circa 25 miliardi di euro di reddito basso che per gli stati di paesi come per esempio, non lo so, i paesi europei c'è una perdita in termini di introiti fiscali, in termini di contributi, in termini di tutta una serie di altri servizi che normalmente sono dei servizi pubblici che sono finanziati a partire dal lavoro delle persone e a partire dalle aziende che pagano correttamente i lavoratori.\r\nSe queste aziende si sottraggono ai loro obblighi che ripeto sono di natura fiscale, contributiva, di previdenza sociale. Se si sottraggono a questi obblighi sostanzialmente stiamo sabotando lo stato sociale europeo in più oltre a danneggiare gli stati dei paesi terzi.\r\nNonché anche una cosa interessante che veniva fuori dalla ricerca, questo processo modifica anche il lavoro di chi rimane nel paese dove viene erogato il servizio.\r\nNella parte dei cassieri era anche abbastanza interessante vedere come il lavoro, per la parte delle videocamere di sicurezza, il lavoro dei cassieri e delle cassiere che rimangono sul posto viene a tutti gli effetti modificato perché si devono fare carico anche delle segnalazioni che vengono fatte dalle intelligenze artificiali o non artificiali remote, e quindi c'è paradossalmente un aumento del lavoro o anche una degradazione di chi mentre sta facendo un mestiere ne deve affiancare un'altro perché deve farsi interfaccia dell'intelligenza artificiale.\r\n\r\nEcco, su questo infatti ti volevo chiedere, riguardo poi a quella che è stata la vostra ricerca, se magari avete avuto modo di parlarne sia con chi in questo caso in Francia si trovava appunto ad avere il proprio lavoro modificato da queste intelligenze artificiali o nel caso specifico in Madagascar da chi è, nella componente degli sfruttati in questo colonialismo digitale, come queste persone poi percepiscano questa nuova trasformazione.\r\nMi riferisco in particolare a chi poi dà animo e forza a questi presunti algoritmi artificiali, di come poi questi percepiscano il fatto che quegli strumenti, quei prodotti in occidente vengano venduti come frutto della dell'intelligenza artificiale, e non come invece frutto del loro lavoro costante e quotidiano.\r\n\r\nGiustissima domanda che permette, che mi permette anche di raccontare un po' cosa facciamo oltre a girare il mondo e risolvere misteri come Scooby Doo.\r\nQuesta è la parte dove andiamo a raccogliere dati, intervistare persone, è una parte del nostro lavoro, poi c'è tutto quello che ha a che fare con aiutare i lavoratori a prendere coscienza, sviluppare soggettività, a organizzarsi e aiutare anche a volte stati, istituzioni internazionali o addirittura sindacati a inquadrare e aiutare e accompagnare meglio questi lavoratori, questo è un lavoro molto più vasto che però facciamo in diversi paesi del mondo. Ti do qualche esempio di come si può lavorare con per esempio i lavoratori in Europa che sono direttamente in Europa.\r\n\r\nPoi abbiamo un altro problema è che i lavoratori non sono stati colpiti da questa situazione, spesso sapendolo, cioè noi abbiamo a che fare con, per esempio non lo so, giusto ieri stavo continuando un lavoro con un'azienda francese, questa azienda francese ha subito un piano di ristrutturazione che è risultato in 250 licenziamenti, questi licenziamenti sono stati giustificati dall'arricuz di CIGPT e dell'intelligenza artificiale come se fosse una novità, il solito pretesto, in realtà i lavoratori hanno scoperto immediatamente dietro questa finta automatizzazione si nascondeva un caso di outsourcing di diverse centinaia di persone in un paese africano che erano messe lì a lavoro per far finta di essere un'intelligenza artificiale che ufficialmente ha distrutto i loro posti di lavoro. Quindi in questo caso la rivendicazione dei lavoratori licenziati che cercano di essere reintegrati o che cercano di essere rimborsati dei danni subiti si combina con il riconoscimento, con il fatto che sono oramai coscienti del fatto che ci sono masse di altri lavoratori in paesi terzi, nel caso specifico non soltanto in Africa ma anche in India per questa azienda di cui sto parlando e che quindi diventa una lotta internazionalista, ma perché internazionale di fatto?\r\n\r\nPerché non si possono risolvere i problemi di gente in Europa senza al tempo stesso prendere in conto quale ruolo e quali sono anche i danni subiti da persone in paesi terzi. Naturalmente noi lavoriamo anche in diversi paesi nei quali abbiamo condotto queste inchieste, nel caso specifico i due paesi sui quali stiamo lavorando di più ancora sono Madagascar e Kenya in Africa ci sono altri lavori in corso per paesi sudamericani come il Brasile e altri paesi africani come l'Egitto ma sono più diciamo così embrionali come come tipi di lavoro. Che tipo di lavoro facciamo? Beh a volte lavoriamo con le aziende, le aziende significa le piattaforme, per convincerle\r\nqueste piattaforme che sfruttano i lavoratori a trattarli meglio.\r\nE quindi adottare degli standard di lavoro equo, questi sono degli standard che sono stabiliti da un'organizzazione che si chiama Fair Work Project, che è condotta da nostri colleghi dell'Università di Oxford. Altre volte si tratta di applicare sostanzialmente le regole di gli standard internazionali di difesa del lavoro degno che invece sono stabiliti dall'ILO, cioè la International Labour Organization e con i quali, lavoriamo su altri progetti.\r\nQuindi sostanzialmente si tratta in certi casi di far applicare la legge, in altri casi si tratta di aiutare lo sviluppo di soggettività collettive da parte dei lavoratori. Per esempio quello che sta succedendo in Kenya è da una parte preoccupante, perché l'ordine pubblico del paese si è molto degradato, ma allo stesso molto interessante perché il Kenya è un paese che è stato al centro di una serie di rivelazioni molto forti negli ultimi due anni. Si è scoperto sostanzialmente che sia Meta, ovvero sia Facebook, che OpenAI, ovvero sia ChatGPT, si sono serviti di lavoratori keniani per adestrare le loro intelligenze artificiali, produrre dati e fare altri tipi di lavoro.\r\nQueste persone si sono in frattempo organizzate in diversi sindacati, uno si chiama Tech Workers, un altro si chiama African Content Moderators, sono dei sindacati che hanno oramai migliaia di iscritti e che partecipano anche alle manifestazioni che si stanno svolgendo in questo momento in Kenya contro la riforma finanziaria di quel paese. Quindi sostanzialmente vediamo progressivamente delle persone, delle organizzazioni che nascono all'interno di questo settore, che è dopo tutto un settore abbastanza sconosciuto, anche se veramente avrei dei dubbi a definirlo come un settore di nicchia, visto il numero di persone che secondo le stime degli ultimi anni iniziano ad esserci dentro, ma che si articolano, si combinano con movimenti molto più vasti e quindi ci sono anche delle forme embrionali di costruzione di coscienza di classe, se vogliamo, o di costruzione di movimenti multitudinari nei quali questi laboratori di dati entrano a far parte.\r\n\r\nMi sposterei un attimo su una questione che avevo ripreso appunto dal tuo libro Schiavi del Clic, ma che poi insomma è anche ricitato in vari articoli, che è noto come il paradosso di Solow su come sia stato misurato che la digitalizzazione nella manifattura e l'automazione nei servizi non abbiano poi portato a un reale aumento della produttività, anzi addirittura all'inizio del ventunesimo secolo si misura una decrescita nella produttività portata da questi strumenti.\r\nStrumenti che invece avrebbero dovuto, non dico sostituire il lavoro umano, ma quantomeno aumentarne la capacità produttiva.\r\nDa questo punto di vista, se la digitalizzazione ha avuto un impatto tanto trascurabile, perché rimane comunque una delle principali voci di investimentoda parte di grandi corporazioni e dei governi?\r\n\r\nAllora, do una precisazione piccolissima di natura statistica, anche se poi un po' scocciante, pedante da parte mia, quello che diminuisce è il tasso di crescita della produttività, quindi significa che la produttività continua a crescere, certo, ma in maniera molto meno veloce e in certi casi la crescita si è interrotta, non c'è una diminuzione della produttività, ecco, significa che sostanzialmente a forza tu puoi introdurre tutta l'automazione che vuoi, la produttività non cresce, poi la produttività cresce anche per altri motivi, perché sostanzialmente se ci sono altri metodi che non sono di natura automatica, ma possono essere, che ne so, riorganizzazione del lavoro, oppure la disponibilità di infrastrutture, la produttività potrebbe crescere, ma quello che giustamente sottolinei nella tua domanda è per quale motivo, malgrado i risultati dell'automatizzazione non ci siano dal punto di vista della produttività, si continua a investire tanto?\r\nBeh, perché risponderei, ci sono dei risultati per gli investitori in termini di profitto, in termini di rendita economica, quindi malgrado la produttività non aumenti, loro riescono comunque a creare dei profitti, e creare dei profitti sostanzialmente grazie al fatto che oggi come oggi non hai bisogno di avere un prodotto che funziona e nemmeno di venderlo volendo, perché le grandi aziende e le grandi piattaforme degli ultimi anni sono basate su un'idea di, a grosso modo, di soppensioni da parte dei produttori. Quindi, la città è un'azienda, che ha delle piccole aziende che vengono fatte a volte di stati e a volte di grandi investitori, è quello che si chiama il venture capitalism, quindi significa che ci sono dei grandi finanziatori che ti pagano, ti danno dei finanziamenti, delle sovvenzioni di centinaia di miliardi e sperano che un giorno forse tu riuscirai a fare un profitto, ma in certi casi, ti posso citare il caso di Uber, questo profitto non arriva mai.\r\nUber è arrivato a fare un utile , alla fine dell'anno scorso, a mostrare per la prima volta da quando è stata creata un minimo di profitto, non perché è riuscita a vendere meglio il suo prodotto, ovvero la sua piattaforma, che continua a essere in perdita. Uber in realtà spende molto di più a convincerti a usare Uber che non quello che guadagna facendoti usare Uber.\r\nSono riusciti a fare un minimo di profitto perché hanno fatto un'acquisizione di un'altra azienda che aveva un bilancio positivo.\r\nMa questo significa sostanzialmente che ci sono delle incitazioni, degli incentivi per i grandi investitori di continuare a investire nell'intelligenza artificiale, anche se poi il tornaconto non c'è. Certo non c'è il tornaconto a livello collettivo perché gli stati non ci guadagnano abbastanza, i lavoratori certamente non ci guadagnano in questa situazione e le aziende stesse continuano a fare perdite, ma in questo caso di venture capitalism ci sono ancora degli imbecilli che continuano a finanziarli. Questi imbecilli sono degli imbecilli pericolosi.\r\nStiamo parlando di persone del calibro di Mark Andresen o Peter Thiel. Dei nomi che forse non dicono niente alle persone che ci ascoltano. La cosiddetta paypal mafia anche nota. Sì esattamente. Persone che sono vicine a noti esponenti dell'estrema destra come Elon Musk e compagnie. Loro stessi sono delle persone di estrema destra. Mark Andresen è uno che pubblicamente ha dichiarato di quanto era bello il colonialismo. Peter Thiel è un eugenista dichiarato. Un pro-trumpiano nichilista , e queste persone sono quelli che continuano a finanziare questi grandi sforzi di investimento che sono pericolosi dal punto di vista sociale, dal punto di vista economico e aggiungerei anche, anche se poi di questo ne parliamo più recentemente in testi che non sono ancora stati tradotti in inglese in certi casi, anche hanno un impatto ecologico serissimo.\r\nPerché investire in grandi infrastrutture come ChatGPT significa anche investire in data center, significa investire nell'estrazione mineraria e nell'uso di energie che non sono certamente sostenibili.\r\nNon sono certamente un caso di tecnologia verde malgrado il fatto che cerchino costantemente di vendersi come green AI, quindi di fare un pochettino di ripulitura e di riciclaggio. Quindi l'uso fatto della retorica ecologista per cercare di vendere quello che fanno ha un serio impatto se pensiamo soltanto agli investimenti proposti da Sam Altman, quindi uno dei principali creatori di ChatGPT, stiamo parlando di un fabbisogno energetico che supera ampiamente tutte le tecnologie che abbiamo avuto finora.\r\nE quindi questo servirebbe soltanto a creare cosa? Un chatbot che risponde alle mie richieste astuse di ricette, magari la ricetta di una torta ssacher ma scritte come fosse un sonetto di Shakespeare, che è la cosa più inutile del mondo a pensarci.\r\n\r\n\r\nAntonio su questo non so se ci puoi dedicare ancora qualche minuto, volevo su questo farti ancora due domande proprio sul tema ambientale.\r\nAnche da questi microfoni abbiamo più volte portato approfondimenti, per esempio un dato delle ultime settimane è che le previsioni sono che i data center negli Stati Uniti consumeranno il 10% di tutta l'elettricità prodotte nel paese entro il 2030, ogni settimana escono annunci di questo tipo. E in generale, anche invece riportando un po' l'argomento su un piano politico, negli ultimi anni c'è stato un tentativo a più riprese di creare punti di convergenza tra quelle che sono le distopie digitali che con te abbiamo sottolineato in questa intervista e invece delle lotte ambientali che rappresentano sicuramente un punto di vista anche un po' più avanzato dal punto di vista anche dello stato di salute dei movimenti. Basti pensare appunto che termini costrutti di ricerca come l'estrattivismo digitale e altri sono stati proprio mutuati da una parte all'altra, presi dal mondo dell'ecologia.\r\nEcco, questo è sicuramente un tentativo che si è fatto, molto interessante, però noi rileviamo anche che negli ultimi anni questa potenziale alleanza e punti di convergenza stenta un po' a costruirsi. Non so, anche dal nostro punto di vista spesso e volentieri abbiamo cercato di portare questi discorsi all'interno anche di iniziative politiche e movimenti, ma si fa un po' fatica, un po' per la natura delle lotte ambientali che pur essendo a una vocazione sicuramente internazionale di ampio respiro spesso sono estremamente localizzate, e invece lavori come il tuo ad esempio che ci portano a attraversare delle filiere che poi camminano un po' in tutto il mondo.\r\nEcco, tu come vedi questa situazione? Come vedi il rapporto in generale e quali potrebbero essere secondo te nuovi punti di convergenza tra le movimenti nel digitale sia sindacali che internazionali?\r\n\r\nAllora, diciamo che in un certo senso penso che i problemi siano di due tipi il primo è che attualmente i movimenti ambientalisti a livello internazionale sono ancora molto diversi e che non c'è stata una chiara separazione tra, diciamo, un'ala riformista, chiamiamola così sostanzialmente quella che è più compatibile con delle istanze capitaliste e quindi sostanzialmente per farla corta sono quelli che propongono l'idea che c'è una tecnologia sostenibile basta semplicemente scegliere il meno peggio o addirittura pensare a una tecnologia che possa essere effettivamente green e dall'altra parte un'area massimalista dei movimenti ecologistici che invece sostanzialmente sostengono quella che possiamo chiamare una redirezione ecologica ovvero bisogna veramente avere un sussulto politico per cambiare completamente la maniera di considerare queste cose e né l'una né l'altra nel caso specifico al di là di queste diciamo di questa complessità dei movimenti ecologici attuali ambientalisti attuali né l'una né l'altra ha una visione completa se vogliamo forse un po' quelli della redirezione ecologica perché ci sarebbe bisogno di avere una specie di cartografia di che cosa fanno le intelligenze artificiali a non soltanto le filiere o le supply chains ma anche a posti che sono a volte molto distanti da noi ed è difficile immaginarsi quali sono le condizioni di vita o quali sono le condizioni stesse ambientali in paesi come la Bolivia considerando che la maggior parte di noi non ci ha mai messo piede in Bolivia immaginarsi che ci siano l'adi di sale come è il caso di Bolivia e di Uyuni che è il più grande giacimento di litio del mondo che è talmente centrale per le nostre batterie di tutto quello che abbiamo in tasca dallo smartphone al tablet per chi ce l'ha le biciclette elettriche o i veicoli elettrici, le automobili questa cosa di immaginarsi quanto importante sia un posto talmente lontano da noi da qualcosa che è così vicino a noi che abbiamo nelle nostre tasche questo è uno sforzo serio è uno sforzo serio che però ha nel futuro una necessità di svilupparsi e che si svilupperà purtroppo perché queste lotte ecologiche arrivano sempre più vicino a noi se pensiamo in particolare a una faccenda che è un po' diversa la questione dei data center i data center non sono per la maggior parte situati in paesi terzi a basso reddito ma sono per la maggior parte dei casi messi dietro l'angolo rispetto a noi sono in Italia, sono in Francia sono negli Stati Uniti certo sono anche in Cina e in maniera crescente perché la Cina non è più da tanti tanti anni un paese povero ma sono sostanzialmente nel nord del mondo e nel nord del mondo sono dei posti dove sono delle strutture che pesano molto sul consumo energetico paesi come l'Irlanda che sono oggi dei grandi hub per i data center sono dei paesi nei quali l'infrastruttura di produzione dell'elettricità è molto affaticata dalla presenza di questi data center in Spagna si stanno sviluppando dei collettivi che mettono insieme tecnologia e piuttosto critica tecnologica e critica ecologica che si oppongono per esempio alla creazione di nuovi data center in posti che specialmente in Spagna sono già desertici e che quindi non hanno bisogno in più di questo ennesimo peso quindi queste sono delle prospettive che sono interessanti e aggiungo che sono interessanti purtroppo perché sono delle questioni e dei problemi ecologici sempre più pressanti che arrivano sempre più vicino alle nostre case e che se finora non c'è stata una diciamo così un'alleanza tra movimenti di critica tecnologica e movimenti di rivendicazione legate all'ambiente questo secondo me cambierà molto presto\r\n\r\n \r\n\r\nHai qualcosa da aggiungere o altri riferimenti che vuoi darci per chi ci ascolta per seguire il vostro lavoro o anche altri lavori che reputi interessanti su questi temi?\r\n\r\nAllora voglio invitare coloro che ci ascoltano se sono interessati e interessate, l'otto luglio c'è il lancio a distanza, nel senso che è un evento virtuale ed è gratis, e si può partecipare da tutto il mondo, che si chiama Workers Inquiry. Per gli italiani traduzione è semplicemente inchiesta operaia.\r\nWorkers Inquiry è il lavoro, la produzione di una mia carissima collega e amica e anche lei membra di DiPLab che si chiama Milagros Miceli che è una ricercatrice che da tanti anni lavora a Berlino per il Weizenbaum Institute e che ha avuto questa idea assolutamente geniale, ovvero piuttosto che, come lo facciamo noi da tanti anni, girare il mondo e andare a intervistare persone, aiutare i lavoratori dei dati, ovvero i microlaboratori di cui ho parlato finora, questi che attestano l'intelligenza artificiale, a raccontare le loro stesse condizioni di lavoro e a condurre loro stessi delle inchieste sulle proprie condizioni di lavoro.Ed è una maniera di effettivamente ricollegarsi alla grande tradizione operaista.\r\nMa vi posso anche assicurare che è un risultato anche da un punto di vista sociale, politico, perché ci sono queste persone che l'8 luglio parleranno durante il lancio di questa iniziativa e quindi vedrete testimonianze di persone dal Kenya, dall'Iran, dal Venezuela, da tanti altri posti e dalla Germania ovviamente, ma soprattutto ci sono anche degli estratti video che sono di grandissima qualità. 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Fa parte del gruppo di ricerca DiPLab.\r\n\r\nAllora Antonio, noi ti abbiamo contattato perché al di là del tuo libro che ha avuto un discreto successo, è che sia in Italia che in Francia, dove mi pare l'hai pubblicato la prima volta nel 2019, sappiamo anche che a breve verrà pubblicato in un'edizione inglese, aggiornata, non ho capito se è già pubblicato o verrà pubblicato a quest'autunno.\r\n\r\nAllora, sto rivedendo per l'ennesima volta le bozze, quindi esce tra qualche mese in America con la Chicago University Press e quindi siamo molto eccitati tutti.\r\nPer questa opportunità di parlare a un pubblico più vasto, ecco.\r\n\r\nEcco, allora a partire proprio dal tuo lavoro abbiamo diverse domande per arrivare poi anche agli ultimissime ricerche che hai fatto con i tuoi collaboratori e altri ricercatori. Ma prima di arrivare un attimo a questo tema vorremmo un attimo definirne dei contorni e quindi incominciare chiedendoti un pochino come sei arrivato negli ultimi anni nel tuo lavoro di ricerca a occuparti di lavoro digitale e in particolar modo di intelligenza artificiale e la sua intersezione col mondo del lavoro.\r\n\r\nAllora diciamo che io ho un percorso un po' lungo perché sono vecchietto e strano perché comincia in Italia diciamo in giri operaisti e autonomi, stiamo parlando di diversi decenni fa, e poi quando mi sono trasferito all'estero il tutto si è articolato, si è complessificato perché ho iniziato soprattutto a interessarmi alla sociologia di internet, quindi da sociologo e un po' economista, decisamente interessato alle tematiche del lavoro, sono arrivato a questa grande questione che è: che cosa fa l'intelligenza artificiale al lavoro?\r\nLa risposta tipica sarebbe: l'intelligenza artificiale distrugge il lavoro, ma dopo anni di ricerche con i miei collaboratori in diverse parti del mondo e poi ne riparleremo quali, sono arrivato a una conclusione un po' diversa e cioè sarebbe a dire che tanto per cominciare questa idea della distruzione dei posti di lavoro è un pretesto.\r\nI posti di lavoro sono distrutti ma sono distrutti per una scelta degli imprenditori, per una scelta dei poteri pubblici, per una scelta dei capitalisti sostanzialmente e si usano le macchine.\r\nMa queste macchine in realtà non funzionano tanto bene, perché per farle funzionare ancora oggi c'è bisogno di tantissimo lavoro nascosto e questo lavoro nascosto viene chiamato digital labor o micro lavoro o lavoro dei dati, insomma ci sono tante maniere di definirlo, ma è sostanzialmente un lavoro che è necessario per tenere su grandi exploit tecnologici come per esempio ChatGPT.\r\nChatGPT non funziona soltanto per la magia degli algoritmi, ma come è stato dimostrato già subito dopo il suo lancio nel novembre 2022 ci sono diverse migliaia di persone che stanno lì a filtrare i dati e tantissime altre ancora di più che stanno lì a verificare se le risposte sono corrette, a volte siamo noi stessi, a volte sono delle persone pagate.\r\nMa queste persone sono pagate molto poco, vivono in condizioni di lavoro terribili che noi documentiamo un po' in tutto il mondo perché, e qui riveniamo a dove sono messi, anche se queste grandi imprese tecnologiche sono spesso presentate come la Silicon Valley o tutt'al più facciamo lo sforzo di vederle anche in Cina, nei grandi distretti industriali cinesi, in realtà sono largamente delle tecnologie sviluppate in paesi a basso reddito.\r\nQuindi quelli che venivano una volta chiamati paesi in via di sviluppo che nel frattempo si sono ampiamente sviluppati ma che continuano a avere seri problemi di distribuzione ineguale dei redditi, forti tassi di povertà, forti percentuali di persone che sono pronte a lavorare per pochissimo e quindi sono lì che le grandi imprese come OpenAI, come Meta vanno a raccogliere, per aiutare questi lavoratori poveri dei dati.\r\n\r\nPrendiamo un tema che tu hai affrontato più volte sia nel tuo libro ma anche in numerose ricerche che hai pubblicato, che è quello della scomparsa del lavoro, un tema che cerchi di andare a smontare a più riprese su come le nuove tecnologie, che siano l'automazione nei processi produttivi o le intelligenze artificiali nei servizi e nel commercio vadano a rendere inutile il lavoro umano. Ecco secondo te a quali fenomeni possiamo invece ricondurre quello che è poi l'impatto reale dell'adozione di prodotti commerciali basati su intelligenza artificiale nel mondo del lavoro? E poi come nasce questo mito della scomparsa del lavoro?\r\n\r\nSe vogliamo il mito della scomparsa del lavoro è un prodotto ideologico del sistema capitalistico attuale.\r\nQuando parlo di ideologia parlo veramente del fatto che è un mito che introduce un forte elemento di propaganda. Siamo tutti purtroppo confrontati all'emergenza di questa retorica politica del great replacement, la grande sostituzione, che di solito è un elemento, diciamo così, un argomento che è tirato fuori da razzisti e fascisti di diversa appartenenza politica. Quando sentiamo parlare di great replacement, di grande sostituzione, perché arrivano gli immigrati o arrivano altre persone che entrano nel mondo del lavoro, identifichiamo immediatamente queste persone come dei razzisti.\r\nMa non li identifichiamo altrettanto facilmente quando invece ci viene presentata questa idea della grande sostituzione tecnologica. Cioè l'idea secondo la quale i lavoratori non perderanno il loro lavoro a causa di immigrati o nuovi soggetti sociali, ma a causa delle macchine. In realtà si tratta dello stesso tipo di ragionamento e se guardiamo bene chi lo porta, chi veicola questo tipo di discorso, sono le stesse persone. Una persona che purtroppo qui in Francia è molto conosciuta, che è Jordan Bardellà, e ci sono delle possibilità, una percentuale non nulla di possibilità che ce lo ritroviamo come prossimo presidente del Consiglio.\r\nJordan Bardellà è un noto esponente neofascista del partito Rassemblement National e lui ha più volte detto che ci sono due tipi di grandi sostituzioni che si preparano, quella da parte dell'ondata migratoria e poi quella da parte delle tecnologie. Quindi mette sullo stesso piano questo tipo di discorso. E lo stesso tipo di discorso, come dire, lo possiamo smontare nella stessa maniera, sostanzialmente dicendo che non è l'immigrato che ruba il lavoro all'autoctono, che non è la tecnologia che ruba il lavoro ai lavoratori attuali, ma si tratta di una scelta di investitori e di grandi capitalisti di far presentare queste tecnologie come potenzialmente distruttrici di lavoro.\r\nQuando in realtà, se noi guardiamo la storia di tutta l'automazione, dall'automazione meccanica di diversi secoli fa all'automazione detta intelligente di oggi, vediamo che queste tecnologie sono fatte per lavorare con gli esseri umani e che permettono, in linea di principio, a più esseri umani di accedere al lavoro.\r\nMa c'è un ma, non è una visione ottimistica la mia, queste tecnologie dette intelligenti, ovvero tutto quello che ha a che fare con soluzioni algoritmiche, con l'uso di dati, le tecnologie di machine learning, ovverosia di apprendimento automatico, hanno bisogno di tantissima gente che insegna le macchine a fare quello che fanno.\r\nChatGPT è un esempio che tutti hanno sotto gli occhi, che è capace di generare testo, ma se guardiamo anche nell'acronimo GPT, la P di GPT significa pre-trained, significa pre-addestrato. Significa che qualcuno gli ha insegnato a questa macchina a fare quello che fa, come si addestra un atleta, o come si insegna ad uno studente.\r\nE questo qualcuno, noi ce lo immaginiamo sempre come un ingegnere, un data scientist, un software developer, ma in realtà si tratta, nella maggior parte dei casi, che significa che abbiamo anche delle cifre che sono abbastanza impressionanti, parliamo di diverse centinaia di milioni di persone nel mondo, che fanno un lavoro molto più terra terra.\r\nPer esempio, non lo so, prendiamo delle immagini, che ne so, generate da utilizzatori su Instagram e iniziamo a taggare queste immagini, oppure a identificare oggetti in queste immagini. Per esempio, se c'è un viso umano, mettiamo un tag uomo o essere umano. Se c'è un animale, mettiamo animale, il tipo di animale. A cosa serve tutto questo? La prossima volta che queste immagini verranno, tra virgolette, mostrate a un'intelligenza artificiale, questa intelligenza artificiale poi, a forza di esempi, imparerà a riconoscere gli esseri umani e a fare la differenza tra un essere umano e un animale. Quindi questo è un esempio molto facile, molto terra terra.\r\nUn altro esempio potrebbe essere che ChatGPT ha bisogno che qualcuno annoti i testi, ovvero sia, , che questo testo sia segnato, sia etichettato come un testo in inglese che parla di sport e che è lungo 300 parole.\r\nQueste informazioni sono necessarie alla macchina, perché la macchina impari. Queste operazioni in realtà sono delle operazioni relativamente semplici, metto molto l'accento sul relativamente, e soprattutto molto mal pagate. Molto mal pagate, stiamo parlando in realtà di un pagamento che a volte può arrivare a 1 o 2 dollari all'ora, perché queste persone sono pagate o all'ora o sono pagate addirittura a contimo, ovvero per ogni tipo di piccola informazione che aggiungono al database vengono pagate qualche centesimo.\r\nCi sono delle piattaforme che sono accessibili a tutti, purtroppo, un po' in tutto il mondo, che permettono ai lavoratori di iscriversi e quindi di accettare, di realizzare queste task, questi compiti, queste mansioni molto mal pagate e alle aziende di reclutare a volte centinaia, di migliaia, a volte addirittura milioni di persone che sono messe a lavoro per sviluppare questa intelligenza artificiale.\r\n\r\nEcco, su questo, l'anno scorso hai pubblicato insieme ad altri due ricercatori, Maxime Cornet e Clement Leclerc. Un paper dal titolo appunto \"The problem with annotation. Human labour and outsourcing between France and Madagascar\". Ecco, abbiamo letto il paper, è molto interessantecome avete ricostruito insomma la filiera, stai dicendo già adesso, della catalogazione e della categorizzazione condotta da due start-up francesi attive in questo settore.\r\nMa nel mentre vi siete presi la briga di andare a intervistare nello specifico qua in Madagascar, ma poi sappiamo che avete fatto anche altre ricerche da altre parti.\r\nEcco, ti chiederei un pochino adesso di entrare un po' magari più nel dettaglio della ricerca, nel senso di darci magari un po' conto di come avete condotto la ricerca e farci anche magari qualche esempio concreto. E poi, dall'altro lato, come vengono utilizzate queste tecnologie poi nella pratica, sia quella di sorveglianza, sia quella di organizzazione, sia poi il risultato delle interviste.\r\n\r\nÈ più facile se ti racconto un pochettino come lavoriamo in generale. Allora, noi siamo un gruppo di una ventina di persone, si chiama DiPLab, che significa Digital Platform Labor, quindi è un laboratorio di ricerca sostanzialmente, e praticamente quello che facciamo è realizzare delle inchieste un po' dappertutto nel mondo, ma siamo molto specializzati sull'America Latina e l'Africa, abbiamo fatto una ventina di inchieste in 20 diversi paesi negli anni, a partire dal 2018, e questi paesi sono molto diversi.\r\nAllora, ci sono sostanzialmente dei paesi molto poveri, come per esempio il Venezuela in America Latina o il Madagascar in Africa che sono diventati dei centri nevralgici di questo lavoro mal pagato ma necessario per produrre le intelligenze artificiali.\r\nSostanzialmente noi abbiamo raccolto testimonianze di migliaia, quasi 4 mila, lavoratori e lavoratrici un po' in tutto il mondo. Stiamo adesso iniziando anche a guardare altri paese e altri continenti come l'India e il Bangladesh che come potrai immaginare sono enormi e sostanzialmente negli anni abbiamo visto che ci sono dei tipi molto chiari, che diventano chiari dal punto di vista dei profili socio-demografici delle persone che lavorano per queste piattaforme.\r\nTanto per cominciare abbiamo a che fare con delle persone che sono nel fiore degli anni, quindi sarebbe dire delle persone che dovrebbero essere ben piazzate sul mercato del lavoro, stiamo parlando di persone dai 20 a massimo i 40 anni e queste persone sono anche delle persone che hanno un alto livello di specializzazioni di educazione, cioè hanno dei diplomi, intervistiamo abbastanza frequentemente delle persone che hanno lauree, master, quindi ti puoi immaginare che queste persone ancora una volta dovrebbero essere le più avvantaggiate dal punto di vista del mercato del lavoro e invece non accedono a delle buone posizioni, non accedono a dei posti di lavoro e quindi devono accettare delle forme di lavoro molto più informali, molto più precarie, quindi lavorare per queste piattaforme.\r\nA volte lavorano da casa, per esempio in paesi come il Venezuela sono sostanzialmente delle persone che lavorano da casa, quindi ci possiamo sostanzialmente immaginare delle persone che hanno già un computer, di solito un vecchio computer distribuito dallo Stato una decina di anni fa, che fortunatamente, perché sono in Venezuela, non pagano l'elettricità o gli viene offerta a prezzi controllati,e quindi possono permettersi di fare una piccola aziendina a casa loro, dico un'aziendina per modo di dire perché in realtà non c'è nessun contratto, quindi si connettono a una piattaforma, accettano di realizzare dei task, ottengono dei pagamenti di qualche centesimo che alla fine del mese gli fa qualche dollaro. Siccome in Venezuela 6 o 8 dollari sono un buon salario mensile, e soprattutto il dollaro è più apprezzato del bolivar che è la moneta locale che ha tendenza a svalutarsi da un giorno all'altro, queste persone trovano questo lavoro abbastanza interessante e sostanzialmente si creano delle delle piccole collettività familiari. C'è certe volte, non lo so, certe ore del giorno è il padre che lavora a questa piattaforma, su questa piattaforma altre volte è la nonna, altre volte sono i figli. Questa è la situazione in un paese come il Venezuela.\r\nLa situazione in Madagascar è completamente diversa perché certo ci sono anche lì delle persone che lavorano da casa, molto meno perché la connessione costa cara e l'elettricità costa cara e in più ha tendenza al blackout, diciamo così, ma ci sono tantissime altre situazioni. Persone che lavorano in cybercafè, io per esempio in Madagascar sono andato in diversi cybercafè dove c'erano da una parte quelli che giocavano ai videogiochi e dall'altra quelli che facevano annotazione di immagini, o che facevano altri task.\r\nCi sono anche persone che lavorano da casa, come dicevo, e ci sono a volte degli uffici e delle aziende più classiche che assomigliano veramente a degli open space dove ci sono centinaia di persone che fanno dei turni di giorno e di notte e che fanno lavori di diverso tipo. Di solito queste sono delle mansioni un pochettino più complesse e delle mansioni soprattutto con aziende che lavorano da casa. Ci sono anche persone che impongono un certo livello di segreto industriale. Possono essere dei ministeri di governi stranieri, come abbiamo potuto vedere in Madagascar, a volte anche, e questo è molto più preoccupante, dei ministeri della difesa in diversi paesi stranieri e altre volte invece si tratta di grandi aziende, possono essere dei Google o delle Amazon, che hanno bisogno di dati di qualità.\r\nE' un'altra cosa che è stata molto eclatante, quello che quando noi l'abbiamo vissuto è stato certamente il più forte a livello di risultati. Stiamo parlando di un paio di anni fa, quando giustamente con i miei colleghi siamo andati andati diverse volte in Madagascar in realtà, perché è un paese abbastanza centrale.\r\nNel corso di questa missione, come la chiamiamo, nel 2022, siamo stati una settimana praticamente a vivere dentro, quasi, una casa che era stata trasformata in una fabbrica di click per l'intelligenza artificiale, una fabbrica di dati. Quindi ci dobbiamo immaginare una piccola casetta su due piani, con un garage, una soffitta, e praticamente in ogni stanza si entrava e c'erano da 20 a 30 persone su diversi computer che facevano dei task, che realizzavano della traduzione di dati o della notazione di dati, mettevano dei tag su delle immagini, vedi questo passo. Giorno e notte.\r\n\r\nNel caso specifico, uno dei casi, diciamo, più normali era quello di una azienda che aveva venduto degli scanner per i ristoranti aziendali. È presente quel tipo di situazione nei ristoranti aziendali. Si arriva con il vassoio, si passa il vassoio sotto uno scanner e questo vassoio ci dice automaticamente quanto dobbiamo pagare e quindi è tutto compactless e senza cassiere.\r\nQuello che non vi dicono è che però dall'altra parte del mondo ci sono delle persone che a volte in tempo reale fanno un lavoro di identificazione dei piatti del vostro vassoio. E questo è un lavoro che può diventare abbastanza complesso, soprattutto se consideriamo che, che ne so, i vassoi sono a volte in Germania e le persone che vedono che cosa c'è in questi vassoi si trovano in Mozambico, per esempio, e non ci sono gli stessi sistemi alimentari, non mangiano le stesse cose, non riconoscono gli stessi cibi. Quindi ci vuole tutto un lavoro di adattazione, di adattamento culturale. E un altro lavoro, invece, che è un altro progetto, che invece ci è sembrato particolarmente strano, poi siamo andati a grattare, lì era un'altra conferma di quello che sapevamo in realtà da lontano 2017, era che alcune di queste intelligenze artificiali non sono artificiali per niente. Ovvero, ossia, non c'è un vero e proprio algoritmo, ma c'è un finto algoritmo che in realtà è un certo numero di persone che a distanza realizzano questi task.\r\n\r\nQuindi l'esempio tipico, l'esempio vero, di cui parliamo poi nell'articolo, ma ne parliamo anche in altri contesti, è che, alcune persone che erano nel garage di questa casa di cui parlavo prima, facevano finta di essere una camera di videosorveglianza intelligente di quelle che si trovano nei supermercati.\r\nÈ una camera di videosorveglianza che viene venduta ai supermercati che riesce a riconoscere le persone e a interpretare i comportamenti delle persone. Se qualcuno ruba, non lo so, del cioccolato, del cibo per cani, questa camera, questa videocamera, invia un SMS al cassiere o alla cassiera e ci può essere un intervento in cui si può bloccare il ladro potenziale. Quello che non vi dicono è che in realtà questa videocamera intelligente è intelligente perché c'è l'intelligenza di questi lavoratori che vengono pagati molto poco e hanno dei turni abbastanza stretti, infatti devono in tempo reale comprendere quello che succede nei supermercati, hanno da 2 a 5 secondi per reagire e devono anche inviare dei finti sms automatici ai cassieri e alle cassiere in Europa, per esempio.\r\nQuindi si tratta di un caso che potrebbe essere assimilato a una frode, in realtà, ma che è molto più complesso e molto più comune, in realtà, perché tantissimi esempi di grandi intelligenze artificiali hanno dimostrato, e ci sono delle parti che non sono artificiali per niente.\r\nNel lontano 2019 abbiamo intervistato una persona che lavorava per Siri, quindi l'intelligenza artificiale di Apple, che diceva: \"io certe volte facevo l'intelligenza artificiale, perché certe volte Siri non funzionava bene e bisognava intervenire per fare un debugging in tempo reale\", per esempio. Solo che questo debugging in tempo reale significa simulare che ci sia un'intelligenza artificiale quando in realtà ci sono degli esseri umani. E questi esseri umani, questa è la parte più preoccupante, con questo finisco questo siparietto, erano anche molto mal pagati.\r\nPerché dobbiamo immaginarci che comunque, Antananarivo, la capitale del Madagascar, è una città grande, è una città relativamente cara rispetto al paese, che è un paese povero, ammettiamolo, però al tempo stesso la città non è una città nella quale si può vivere facilmente con qualche euro al mese. E nel caso specifico queste persone che addestravano o \"impersonavano\" un'intelligenza artificiale, venivano pagate tra i 90 e i 120 euro al mese. 90-120 euro al mese è ufficialmente il doppio del salario minimo del Madagascar, ma al tempo stesso non è sufficiente, soprattutto se queste persone hanno che ne so, una famiglia o dei figli . Quindi, sostanzialmente, queste persone erano anche bloccate in un lavoro precario e mal pagato che non gli permetteva di andare avanti.\r\nCon la loro carriera, con la loro vita, e ad avere delle prospettive, sostanzialmente, con il classico vicolo-ceco lavorativo che incontriamo tanto spesso ovunque nel mondo e sempre più spesso, ma che in questo caso diventa molto più grave perché è ufficialmente nel contesto della produzione di una delle più grandi fonti di ricchezza e di profitti degli ultimi anni, ovvero sia le intelligenze artificiali.\r\n\r\nE infatti l'esempio che hai dato mi ha ricordato due casi che erano emersi recentemente che avevamo avuto modo di commentare su questi microfoni , che uno è quello di Amazon dei negozi \"cashless\", che sembrava avere questo magico algoritmo che riesce a riconoscere in automatico quando le persone prendono un oggetto da uno scaffale, lo mettono nel carrello, gli addebitava diciamo il valore dell'oggetto, poi se magari lo rimettevano sullo scaffale glielo riaccreditava, eccetera. E rivelarono poi in realtà, si venne poi a scoprire che dietro questo magico algoritmo c'era un bacino di 20.000 lavoratori collocati in India, così come è uscito recentemente il caso di Presto Automation, una azienda in America che vendeva servizi di automazione alle casse per i fast food, il cui prodotto si era poi scoperto che aveva bisogno dell'intervento umano nel circa 70% dei casi. Quindi diciamo che la maggioranza poi delle azioni compiute da questi sistemi di appunto come dici te giustamente intelligenza artificiale dove poi dietro di artificiale non c'è niente, sono poi in realtà mantenuti da persone che spesso lavorano anche per una semplice questione di costi in paesi del secondo mondo, a prezzi che sarebbero diciamo inaccettabili nei paesi in cui quei negozi, quelle casse sono effettivamente collocate che poi alla fine è questo il vero vantaggio di questi strumenti. Perché tu alla fine hai un cassiere, , però lo paghi non al costo francese ma lo paghi al costo del Madagascar.\r\n\r\nCerto e c'è anche da aggiungere per esempio che non è soltanto questione di pagare i cassieri, ma cosa questo caso di off-shoring forzato determina per esempio per gli stati.\r\nTanto gli stati dei paesi a reddito basso, che hanno un costo di circa 25 miliardi di euro. C'è un costo di circa 25 miliardi di euro di reddito basso che per gli stati di paesi come per esempio, non lo so, i paesi europei c'è una perdita in termini di introiti fiscali, in termini di contributi, in termini di tutta una serie di altri servizi che normalmente sono dei servizi pubblici che sono finanziati a partire dal lavoro delle persone e a partire dalle aziende che pagano correttamente i lavoratori.\r\nSe queste aziende si sottraggono ai loro obblighi che ripeto sono di natura fiscale, contributiva, di previdenza sociale. Se si sottraggono a questi obblighi sostanzialmente stiamo sabotando lo stato sociale europeo in più oltre a danneggiare gli stati dei paesi terzi.\r\nNonché anche una cosa interessante che veniva fuori dalla ricerca, questo processo modifica anche il lavoro di chi rimane nel paese dove viene erogato il servizio.\r\nNella parte dei cassieri era anche abbastanza interessante vedere come il lavoro, per la parte delle videocamere di sicurezza, il lavoro dei cassieri e delle cassiere che rimangono sul posto viene a tutti gli effetti modificato perché si devono fare carico anche delle segnalazioni che vengono fatte dalle intelligenze artificiali o non artificiali remote, e quindi c'è paradossalmente un aumento del lavoro o anche una degradazione di chi mentre sta facendo un mestiere ne deve affiancare un'altro perché deve farsi interfaccia dell'intelligenza artificiale.\r\n\r\nEcco, su questo infatti ti volevo chiedere, riguardo poi a quella che è stata la vostra ricerca, se magari avete avuto modo di parlarne sia con chi in questo caso in Francia si trovava appunto ad avere il proprio lavoro modificato da queste intelligenze artificiali o nel caso specifico in Madagascar da chi è, nella componente degli sfruttati in questo colonialismo digitale, come queste persone poi percepiscano questa nuova trasformazione.\r\nMi riferisco in particolare a chi poi dà animo e forza a questi presunti algoritmi artificiali, di come poi questi percepiscano il fatto che quegli strumenti, quei prodotti in occidente vengano venduti come frutto della dell'intelligenza artificiale, e non come invece frutto del loro lavoro costante e quotidiano.\r\n\r\nGiustissima domanda che permette, che mi permette anche di raccontare un po' cosa facciamo oltre a girare il mondo e risolvere misteri come Scooby Doo.\r\nQuesta è la parte dove andiamo a raccogliere dati, intervistare persone, è una parte del nostro lavoro, poi c'è tutto quello che ha a che fare con aiutare i lavoratori a prendere coscienza, sviluppare soggettività, a organizzarsi e aiutare anche a volte stati, istituzioni internazionali o addirittura sindacati a inquadrare e aiutare e accompagnare meglio questi lavoratori, questo è un lavoro molto più vasto che però facciamo in diversi paesi del mondo. Ti do qualche esempio di come si può lavorare con per esempio i lavoratori in Europa che sono direttamente in Europa.\r\n\r\nPoi abbiamo un altro problema è che i lavoratori non sono stati colpiti da questa situazione, spesso sapendolo, cioè noi abbiamo a che fare con, per esempio non lo so, giusto ieri stavo continuando un lavoro con un'azienda francese, questa azienda francese ha subito un piano di ristrutturazione che è risultato in 250 licenziamenti, questi licenziamenti sono stati giustificati dall'arricuz di CIGPT e dell'intelligenza artificiale come se fosse una novità, il solito pretesto, in realtà i lavoratori hanno scoperto immediatamente dietro questa finta automatizzazione si nascondeva un caso di outsourcing di diverse centinaia di persone in un paese africano che erano messe lì a lavoro per far finta di essere un'intelligenza artificiale che ufficialmente ha distrutto i loro posti di lavoro. Quindi in questo caso la rivendicazione dei lavoratori licenziati che cercano di essere reintegrati o che cercano di essere rimborsati dei danni subiti si combina con il riconoscimento, con il fatto che sono oramai coscienti del fatto che ci sono masse di altri lavoratori in paesi terzi, nel caso specifico non soltanto in Africa ma anche in India per questa azienda di cui sto parlando e che quindi diventa una lotta internazionalista, ma perché internazionale di fatto?\r\n\r\nPerché non si possono risolvere i problemi di gente in Europa senza al tempo stesso prendere in conto quale ruolo e quali sono anche i danni subiti da persone in paesi terzi. Naturalmente noi lavoriamo anche in diversi paesi nei quali abbiamo condotto queste inchieste, nel caso specifico i due paesi sui quali stiamo lavorando di più ancora sono Madagascar e Kenya in Africa ci sono altri lavori in corso per paesi sudamericani come il Brasile e altri paesi africani come l'Egitto ma sono più diciamo così embrionali come come tipi di lavoro. Che tipo di lavoro facciamo? Beh a volte lavoriamo con le aziende, le aziende significa le piattaforme, per convincerle\r\nqueste piattaforme che sfruttano i lavoratori a trattarli meglio.\r\nE quindi adottare degli standard di lavoro equo, questi sono degli standard che sono stabiliti da un'organizzazione che si chiama Fair Work Project, che è condotta da nostri colleghi dell'Università di Oxford. Altre volte si tratta di applicare sostanzialmente le regole di gli standard internazionali di difesa del lavoro degno che invece sono stabiliti dall'ILO, cioè la International Labour Organization e con i quali, lavoriamo su altri progetti.\r\nQuindi sostanzialmente si tratta in certi casi di far applicare la legge, in altri casi si tratta di aiutare lo sviluppo di soggettività collettive da parte dei lavoratori. Per esempio quello che sta succedendo in Kenya è da una parte preoccupante, perché l'ordine pubblico del paese si è molto degradato, ma allo stesso molto interessante perché il Kenya è un paese che è stato al centro di una serie di rivelazioni molto forti negli ultimi due anni. Si è scoperto sostanzialmente che sia Meta, ovvero sia Facebook, che OpenAI, ovvero sia ChatGPT, si sono serviti di lavoratori keniani per adestrare le loro intelligenze artificiali, produrre dati e fare altri tipi di lavoro.\r\nQueste persone si sono in frattempo organizzate in diversi sindacati, uno si chiama Tech Workers, un altro si chiama African Content Moderators, sono dei sindacati che hanno oramai migliaia di iscritti e che partecipano anche alle manifestazioni che si stanno svolgendo in questo momento in Kenya contro la riforma finanziaria di quel paese. Quindi sostanzialmente vediamo progressivamente delle persone, delle organizzazioni che nascono all'interno di questo settore, che è dopo tutto un settore abbastanza sconosciuto, anche se veramente avrei dei dubbi a definirlo come un settore di nicchia, visto il numero di persone che secondo le stime degli ultimi anni iniziano ad esserci dentro, ma che si articolano, si combinano con movimenti molto più vasti e quindi ci sono anche delle forme embrionali di costruzione di coscienza di classe, se vogliamo, o di costruzione di movimenti multitudinari nei quali questi laboratori di dati entrano a far parte.\r\n\r\nMi sposterei un attimo su una questione che avevo ripreso appunto dal tuo libro Schiavi del Clic, ma che poi insomma è anche ricitato in vari articoli, che è noto come il paradosso di Solow su come sia stato misurato che la digitalizzazione nella manifattura e l'automazione nei servizi non abbiano poi portato a un reale aumento della produttività, anzi addirittura all'inizio del ventunesimo secolo si misura una decrescita nella produttività portata da questi strumenti.\r\nStrumenti che invece avrebbero dovuto, non dico sostituire il lavoro umano, ma quantomeno aumentarne la capacità produttiva.\r\nDa questo punto di vista, se la digitalizzazione ha avuto un impatto tanto trascurabile, perché rimane comunque una delle principali voci di investimentoda parte di grandi corporazioni e dei governi?\r\n\r\nAllora, do una precisazione piccolissima di natura statistica, anche se poi un po' scocciante, pedante da parte mia, quello che diminuisce è il tasso di crescita della produttività, quindi significa che la produttività continua a crescere, certo, ma in maniera molto meno veloce e in certi casi la crescita si è interrotta, non c'è una diminuzione della produttività, ecco, significa che sostanzialmente a forza tu puoi introdurre tutta l'automazione che vuoi, la produttività non cresce, poi la produttività cresce anche per altri motivi, perché sostanzialmente se ci sono altri metodi che non sono di natura automatica, ma possono essere, che ne so, riorganizzazione del lavoro, oppure la disponibilità di infrastrutture, la produttività potrebbe crescere, ma quello che giustamente sottolinei nella tua domanda è per quale motivo, malgrado i risultati dell'automatizzazione non ci siano dal punto di vista della produttività, si continua a investire tanto?\r\nBeh, perché risponderei, ci sono dei risultati per gli investitori in termini di profitto, in termini di rendita economica, quindi malgrado la produttività non aumenti, loro riescono comunque a creare dei profitti, e creare dei profitti sostanzialmente grazie al fatto che oggi come oggi non hai bisogno di avere un prodotto che funziona e nemmeno di venderlo volendo, perché le grandi aziende e le grandi piattaforme degli ultimi anni sono basate su un'idea di, a grosso modo, di soppensioni da parte dei produttori. Quindi, la città è un'azienda, che ha delle piccole aziende che vengono fatte a volte di stati e a volte di grandi investitori, è quello che si chiama il venture capitalism, quindi significa che ci sono dei grandi finanziatori che ti pagano, ti danno dei finanziamenti, delle sovvenzioni di centinaia di miliardi e sperano che un giorno forse tu riuscirai a fare un profitto, ma in certi casi, ti posso citare il caso di Uber, questo profitto non arriva mai.\r\nUber è arrivato a fare un utile , alla fine dell'anno scorso, a mostrare per la prima volta da quando è stata creata un minimo di profitto, non perché è riuscita a vendere meglio il suo prodotto, ovvero la sua piattaforma, che continua a essere in perdita. Uber in realtà spende molto di più a convincerti a usare Uber che non quello che guadagna facendoti usare Uber.\r\nSono riusciti a fare un minimo di profitto perché hanno fatto un'acquisizione di un'altra azienda che aveva un bilancio positivo.\r\nMa questo significa sostanzialmente che ci sono delle incitazioni, degli incentivi per i grandi investitori di continuare a investire nell'intelligenza artificiale, anche se poi il tornaconto non c'è. Certo non c'è il tornaconto a livello collettivo perché gli stati non ci guadagnano abbastanza, i lavoratori certamente non ci guadagnano in questa situazione e le aziende stesse continuano a fare perdite, ma in questo caso di venture capitalism ci sono ancora degli imbecilli che continuano a finanziarli. Questi imbecilli sono degli imbecilli pericolosi.\r\nStiamo parlando di persone del calibro di Mark Andresen o Peter Thiel. Dei nomi che forse non dicono niente alle persone che ci ascoltano. La cosiddetta paypal mafia anche nota. Sì esattamente. Persone che sono vicine a noti esponenti dell'estrema destra come Elon Musk e compagnie. Loro stessi sono delle persone di estrema destra. Mark Andresen è uno che pubblicamente ha dichiarato di quanto era bello il colonialismo. Peter Thiel è un eugenista dichiarato. Un pro-trumpiano nichilista , e queste persone sono quelli che continuano a finanziare questi grandi sforzi di investimento che sono pericolosi dal punto di vista sociale, dal punto di vista economico e aggiungerei anche, anche se poi di questo ne parliamo più recentemente in testi che non sono ancora stati tradotti in inglese in certi casi, anche hanno un impatto ecologico serissimo.\r\nPerché investire in grandi infrastrutture come ChatGPT significa anche investire in data center, significa investire nell'estrazione mineraria e nell'uso di energie che non sono certamente sostenibili.\r\nNon sono certamente un caso di tecnologia verde malgrado il fatto che cerchino costantemente di vendersi come green AI, quindi di fare un pochettino di ripulitura e di riciclaggio. Quindi l'uso fatto della retorica ecologista per cercare di vendere quello che fanno ha un serio impatto se pensiamo soltanto agli investimenti proposti da Sam Altman, quindi uno dei principali creatori di ChatGPT, stiamo parlando di un fabbisogno energetico che supera ampiamente tutte le tecnologie che abbiamo avuto finora.\r\nE quindi questo servirebbe soltanto a creare cosa? Un chatbot che risponde alle mie richieste astuse di ricette, magari la ricetta di una torta ssacher ma scritte come fosse un sonetto di Shakespeare, che è la cosa più inutile del mondo a pensarci.\r\n\r\n\r\nAntonio su questo non so se ci puoi dedicare ancora qualche minuto, volevo su questo farti ancora due domande proprio sul tema ambientale.\r\nAnche da questi microfoni abbiamo più volte portato approfondimenti, per esempio un dato delle ultime settimane è che le previsioni sono che i data center negli Stati Uniti consumeranno il 10% di tutta l'elettricità prodotte nel paese entro il 2030, ogni settimana escono annunci di questo tipo. E in generale, anche invece riportando un po' l'argomento su un piano politico, negli ultimi anni c'è stato un tentativo a più riprese di creare punti di convergenza tra quelle che sono le distopie digitali che con te abbiamo sottolineato in questa intervista e invece delle lotte ambientali che rappresentano sicuramente un punto di vista anche un po' più avanzato dal punto di vista anche dello stato di salute dei movimenti. Basti pensare appunto che termini costrutti di ricerca come l'estrattivismo digitale e altri sono stati proprio mutuati da una parte all'altra, presi dal mondo dell'ecologia.\r\nEcco, questo è sicuramente un tentativo che si è fatto, molto interessante, però noi rileviamo anche che negli ultimi anni questa potenziale alleanza e punti di convergenza stenta un po' a costruirsi. Non so, anche dal nostro punto di vista spesso e volentieri abbiamo cercato di portare questi discorsi all'interno anche di iniziative politiche e movimenti, ma si fa un po' fatica, un po' per la natura delle lotte ambientali che pur essendo a una vocazione sicuramente internazionale di ampio respiro spesso sono estremamente localizzate, e invece lavori come il tuo ad esempio che ci portano a attraversare delle filiere che poi camminano un po' in tutto il mondo.\r\nEcco, tu come vedi questa situazione? Come vedi il rapporto in generale e quali potrebbero essere secondo te nuovi punti di convergenza tra le movimenti nel digitale sia sindacali che internazionali?\r\n\r\nAllora, diciamo che in un certo senso penso che i problemi siano di due tipi il primo è che attualmente i movimenti ambientalisti a livello internazionale sono ancora molto diversi e che non c'è stata una chiara separazione tra, diciamo, un'ala riformista, chiamiamola così sostanzialmente quella che è più compatibile con delle istanze capitaliste e quindi sostanzialmente per farla corta sono quelli che propongono l'idea che c'è una tecnologia sostenibile basta semplicemente scegliere il meno peggio o addirittura pensare a una tecnologia che possa essere effettivamente green e dall'altra parte un'area massimalista dei movimenti ecologistici che invece sostanzialmente sostengono quella che possiamo chiamare una redirezione ecologica ovvero bisogna veramente avere un sussulto politico per cambiare completamente la maniera di considerare queste cose e né l'una né l'altra nel caso specifico al di là di queste diciamo di questa complessità dei movimenti ecologici attuali ambientalisti attuali né l'una né l'altra ha una visione completa se vogliamo forse un po' quelli della redirezione ecologica perché ci sarebbe bisogno di avere una specie di cartografia di che cosa fanno le intelligenze artificiali a non soltanto le filiere o le supply chains ma anche a posti che sono a volte molto distanti da noi ed è difficile immaginarsi quali sono le condizioni di vita o quali sono le condizioni stesse ambientali in paesi come la Bolivia considerando che la maggior parte di noi non ci ha mai messo piede in Bolivia immaginarsi che ci siano l'adi di sale come è il caso di Bolivia e di Uyuni che è il più grande giacimento di litio del mondo che è talmente centrale per le nostre batterie di tutto quello che abbiamo in tasca dallo smartphone al tablet per chi ce l'ha le biciclette elettriche o i veicoli elettrici, le automobili questa cosa di immaginarsi quanto importante sia un posto talmente lontano da noi da qualcosa che è così vicino a noi che abbiamo nelle nostre tasche questo è uno sforzo serio è uno sforzo serio che però ha nel futuro una necessità di svilupparsi e che si svilupperà purtroppo perché queste lotte ecologiche arrivano sempre più vicino a noi se pensiamo in particolare a una faccenda che è un po' diversa la questione dei data center i data center non sono per la maggior parte situati in paesi terzi a basso reddito ma sono per la maggior parte dei casi messi dietro l'angolo rispetto a noi sono in Italia, sono in Francia sono negli Stati Uniti certo sono anche in Cina e in maniera crescente perché la Cina non è più da tanti tanti anni un paese povero ma sono sostanzialmente nel nord del mondo e nel nord del mondo sono dei posti dove sono delle strutture che pesano molto sul consumo energetico paesi come l'Irlanda che sono oggi dei grandi \u003Cmark>hub\u003C/mark> per i data center sono dei paesi nei quali l'infrastruttura di produzione dell'elettricità è molto affaticata dalla presenza di questi data center in Spagna si stanno sviluppando dei collettivi che mettono insieme tecnologia e piuttosto critica tecnologica e critica ecologica che si oppongono per esempio alla creazione di nuovi data center in posti che specialmente in Spagna sono già desertici e che quindi non hanno bisogno in più di questo ennesimo peso quindi queste sono delle prospettive che sono interessanti e aggiungo che sono interessanti purtroppo perché sono delle questioni e dei problemi ecologici sempre più pressanti che arrivano sempre più vicino alle nostre case e che se finora non c'è stata una diciamo così un'alleanza tra movimenti di critica tecnologica e movimenti di rivendicazione legate all'ambiente questo secondo me cambierà molto presto\r\n\r\n \r\n\r\nHai qualcosa da aggiungere o altri riferimenti che vuoi darci per chi ci ascolta per seguire il vostro lavoro o anche altri lavori che reputi interessanti su questi temi?\r\n\r\nAllora voglio invitare coloro che ci ascoltano se sono interessati e interessate, l'otto luglio c'è il lancio a distanza, nel senso che è un evento virtuale ed è gratis, e si può partecipare da tutto il mondo, che si chiama Workers Inquiry. Per gli italiani traduzione è semplicemente inchiesta operaia.\r\nWorkers Inquiry è il lavoro, la produzione di una mia carissima collega e amica e anche lei membra di DiPLab che si chiama Milagros Miceli che è una ricercatrice che da tanti anni lavora a Berlino per il Weizenbaum Institute e che ha avuto questa idea assolutamente geniale, ovvero piuttosto che, come lo facciamo noi da tanti anni, girare il mondo e andare a intervistare persone, aiutare i lavoratori dei dati, ovvero i microlaboratori di cui ho parlato finora, questi che attestano l'intelligenza artificiale, a raccontare le loro stesse condizioni di lavoro e a condurre loro stessi delle inchieste sulle proprie condizioni di lavoro.Ed è una maniera di effettivamente ricollegarsi alla grande tradizione operaista.\r\nMa vi posso anche assicurare che è un risultato anche da un punto di vista sociale, politico, perché ci sono queste persone che l'8 luglio parleranno durante il lancio di questa iniziativa e quindi vedrete testimonianze di persone dal Kenya, dall'Iran, dal Venezuela, da tanti altri posti e dalla Germania ovviamente, ma soprattutto ci sono anche degli estratti video che sono di grandissima qualità. Quindi vi consiglio di cercare Workers Inquiry Milagros Miceli su internet e di connettervi l'8 luglio, quindi tra qualche giorno.",[509],{"field":154,"matched_tokens":510,"snippet":506,"value":507},[75],{"best_field_score":158,"best_field_weight":240,"fields_matched":117,"num_tokens_dropped":47,"score":272,"tokens_matched":117,"typo_prefix_score":47},6637,{"collection_name":373,"first_q":75,"per_page":306,"q":75},["Reactive",515],{},["Set"],["ShallowReactive",518],{"$fbAxCaxovUWuusFtLxrIZ3vlAlwSSEnhLC_bckcH72gg":-1,"$fjs_DWJ0dbRe6O6G2WqXSXeKJV3KrPnBFRPdxnDqsVn4":-1},true,"/search?query=hub"]