","L’insurrezione di Dakar ha nel mirino Parigi",1615284221,[131,132,133,134,135,136,137,138],"http://radioblackout.org/tag/auchan/","http://radioblackout.org/tag/dakar/","http://radioblackout.org/tag/macky-sall/","http://radioblackout.org/tag/orange/","http://radioblackout.org/tag/petrolio/","http://radioblackout.org/tag/senegal/","http://radioblackout.org/tag/sonko/","http://radioblackout.org/tag/total/",[140,141,142,143,144,145,146,147],"auchan","dakar","Macky Sall","Orange","petrolio","Senegal","Sonko","Total",{"post_content":149},{"matched_tokens":150,"snippet":151,"value":152},[93],"neocoloniale, che giustamente attribuisce alla \u003Cmark>rapacità\u003C/mark> francese la condizione del paese,","Crollo dell'economia, trappola Cfa non più tollerabile, blocco pandemico che ha cancellato ogni possibilità di sopravvivenza per la maggioranza di giovani istruiti che svolgono lavori giornalieri in un'economia informale. Una generazione incazzata per le ruberie e il saccheggio neocoloniale, che giustamente attribuisce alla \u003Cmark>rapacità\u003C/mark> francese la condizione del paese, in particolare dopo la scoperta di ingenti (500 milioni di barili) giacimenti petroliferi – e di gas – a Sangomar, al largo di Dakar (e già si hanno casi di corruzione). La vicenda di Sonko che abbiamo narrato già durante l'intervento di N'Diaga Diallo è un pretesto, una montatura, un'imboscata per eliminare un personaggio molto apprezzato (forse troppo, quando viene considerato “uomo della provvidenza”, che ha trovato la chiave per essere sostenuto dai senegalesi), che proviene da Casamanche, che è un outsider, distante dalla nomenclatura – voluta e legata a Parigi – e che annuncerebbe una ritrattazione di tutti gli accordi capestro imposti da Macron e dalle ditte francesi come Auchan, Total, Orange che condizionano la vita quotidiana del mondo della Françafrique e che sono state saccheggiate nelle loro filiali di tutto il paese, perché vivono alle spese dei senegalesi, mentre la Francia è palesemente in declino. Simbolico di come il panafricanismo può trovare una nuova partenza da questa esasperazione, di giovani a cui non è stata lasciata alcuna alternativa all'emigrazione clandestina e pericolosa verso le Canarie.\r\nLa giornata dell'8 marzo ha visto manifestazioni di festa per la liberazione di Sonko, poi di nuovo si è piombati nelle provocazioni sbirresche che hanno caricato il tentativo di comizi volanti, ma ogni notte ragazzi impegnano le guardie non lasciandole dormire. Non sono tutti militanti di Pastef, ma sono tutti determinati... i giovani uccisi sono sotto i 22 anni e sono state intimidite le famiglie, perché trattengano questa furia giovanile. Sonko dovrà presentarsi davanti al giudice ogni 15 giorni e verrà accompagnato da masse, un'occasione per monitorare il sostegno del Movimento e si potrà vedere quali anime emergeranno maggiormente: se avranno la meglio i più radicali decisi a cacciare Macky Sall, o se prevarranno i moderati, pronti a dialogare e tollerare il presidente fino alla fine del mandato. La piazza è sicuramente più radicale degli oppositori (anche condizionati dai marabutti). In serata Macky Sall ha preferito accusare l'opposizione di aver orchestrato i saccheggi e saccheggi avvenuti nei giorni scorsi, mettendo volontariamente davanti donne / bambini.\r\n Invece di ammettere che c'è un problema con la sua governance / \u003Cmark>politica\u003C/mark> economica #FreeSenegal\r\n\r\nIntanto le manifestazioni proseguiranno secondo modalità ancora da definire...\r\n\r\nAscolta \"Le Sénégal dit à la France: Dégage!\" su Spreaker.",[154],{"field":107,"matched_tokens":155,"snippet":151,"value":152},[93],1155199671761633300,{"best_field_score":158,"best_field_weight":159,"fields_matched":14,"num_tokens_dropped":46,"score":160,"tokens_matched":113,"typo_prefix_score":46},"1112386306048",14,"1155199671761633393",{"document":162,"highlight":185,"highlights":190,"text_match":156,"text_match_info":193},{"cat_link":163,"category":164,"comment_count":46,"id":165,"is_sticky":46,"permalink":166,"post_author":49,"post_content":167,"post_date":168,"post_excerpt":52,"post_id":165,"post_modified":169,"post_thumbnail":170,"post_thumbnail_html":171,"post_title":172,"post_type":55,"sort_by_date":173,"tag_links":174,"tags":182},[43],[45],"28502","http://radioblackout.org/2015/03/trasformazione-devastazione-e-omologazione-del-territorio-umbro/","Le diversità infastidiscono il business, o forse semplicemente non importa tutelarle quando si intravedono possibilità di spartirsi proventi che derivano da una non accorta politica di gestione del paesaggio e delle condizioni di vita. Quando poi questa scarsa lungimiranza e esagerata rapacità si avventa su una regione attraente per la sua storia medievale e rinascimentale, collocando sullo skyline alle spalle del Duomo di Orvieto 18 pale eoliche grandi il triplo, oppure si fa passare il raddoppio della Orte-Mestre a pagamento in valli dove esistono già due gasdotti e altre infrastrutture, o si impongono inceneritori e enormi bacini di stockaggio di rifiuti per tutto il Centroitalia, allora la trasformazione dell'Umbria in un parco di orrori puntellati da vestigia di una passata bellezza soffocata da infrastrutture e cemento è un delitto contro l'umanità, ma soprattuto contro quelle popolazioni che si trovano a subirlo inermi e anche un po' sbalordite.\r\n\r\nPer fortuna un comitato si è già costituito per contrapporsi alla devastazione del monte Peglia, che divide Orvieto da Perugia e forse ora si troverà con una cementificazione selvaggia, cavi che smantelleranno un ambiente integrale, dove vivono ancora 37 lupi... ma sentiamo l'indignazione di Giulio\r\n\r\numbria","12 Marzo 2015","2015-03-16 13:15:38","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2015/03/2015_03_12_peglie-200x110.jpg","\u003Cimg width=\"269\" height=\"187\" src=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2015/03/2015_03_12_peglie.jpg\" class=\"ais-Hit-itemImage\" alt=\"\" decoding=\"async\" loading=\"lazy\" />","Trasformazione, devastazione e omologazione del territorio umbro",1426163775,[175,176,177,178,179,180,181],"http://radioblackout.org/tag/eolico/","http://radioblackout.org/tag/gasdotto/","http://radioblackout.org/tag/nocivita-e-devastazione/","http://radioblackout.org/tag/omologazione/","http://radioblackout.org/tag/orte-mestre/","http://radioblackout.org/tag/trasformazione-del-territorio/","http://radioblackout.org/tag/umbria/",[183,184,31,23,19,33,17],"eolico","gasdotto",{"post_content":186},{"matched_tokens":187,"snippet":188,"value":189},[75],"derivano da una non accorta \u003Cmark>politica\u003C/mark> di gestione del paesaggio e","Le diversità infastidiscono il business, o forse semplicemente non importa tutelarle quando si intravedono possibilità di spartirsi proventi che derivano da una non accorta \u003Cmark>politica\u003C/mark> di gestione del paesaggio e delle condizioni di vita. 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A partire da un articolo pubblicato oggi su Il Manifesto ( e che riproduciamo qui sotto) abbiamo fatto una chiacchierata con Marco Revelli.\r\n\r\n\r\n[audio mp3=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2013/03/revelli_M5S.mp3\"]\r\n\r\nscarica revelli_M5S\r\n\r\n\r\nMolto da imparare poco da insegnare\r\ndi MARCO REVELLI\r\n\r\n\r\n\r\nI tedeschi, che di filosofia della storia se ne intendono (quantomeno per averla inventata), le chiamano «epoche assiali». Achsenzeit: un tempo in cui il mondo ruota sul suo asse, e ogni cosa si rovescia. E noi ci siamo dentro fino al collo. Basta dare un'occhiata a Roma, mai come oggi caput mundi nel simbolismo del vuoto che ostenta. Vuoto tutto. Vuoto il Sacro Soglio, con un papa arreso al disordine spirituale del mondo e al disordine morale della curia romana. Vuoto il Parlamento, capace forse di rappresentare il mosaico infranto della nostra società ma impossibilitato comunque a produrre uno straccio di sintesi. CONTINUA | PAGINA 15\r\nVuoto, tra poco, il Colle dove è vissuto l'ultimo Sovrano tentato di governare lo stato d'eccezione permanente in cui siamo caduti. Vuota persino la poltrona del capo della polizia.\r\nCerto, il combinato disposto di burocrazie e sistema dell'informazione si è messo al lavoro per metabolizzare il tragico nel banale: le prime assorbendo nella continuità procedurale anche le più dirompenti discontinuità reali (non comunica forse un senso di teatro dell'assurdo tutto questo accanimento sui tempi del Conclave, il motu proprio, le modalità dell'arrivo dei Cardinali mentre si è appena schiantato il dogma dell'infallibilità del Capo? o, si parva licet, l'immagine del povero Bersani, a disquisire in un'estemporanea conferenza stampa sul diritto del perdente arrivato primo a dare inizio alle danze nel salone d'onore mentre fuori, come dopo un'esplosione nucleare, è persino difficile identificare i muri entro i quali raccogliersi...).\r\nIl secondo - il famigerato sistema dei media - pronto, nella sua ingordigia di spettacolarità, a divorare ogni evento consumandolo per lasciarlo alla fine spolpato come se, una volta spenti i riflettori, esso non producesse più effetti. E tuttavia nulla potrà occultare o attenuare la potenza tellurica del mutamento. Il cambio di scenario. La rottura di paradigma - chiamiamolo come vogliamo - che quest'inizio di 2013 ha rivelato in tutta la sua portata.\r\n«È finita», urlava Grillo dal palco. E può apparire un paradosso che sia toccato a un ex comico annunciarlo, nel linguaggio della commedia dell'arte. Le elezioni politiche italiane non hanno certo un valore programmatico, lo vedrebbe anche un cieco che non indicano nessuna via d'uscita. Ma uno diagnostico sì. Ci dicono che è finita una forma della politica. Ridiciamolo nel modo più sgradevole: che è finita la politica del Novecento. Quella in cui una società sostanzialmente aggregata in gruppi e classi si strutturava e riconosceva stabilmente nella forma del partito politico e attraverso questo provava a esprimersi e a contare dentro le istituzioni. Ci dicono anche che il suo tentativo di prolungarsi, e sopravvivere a se stessa nell'ultimo periodo, era diventato insopportabile: un misto di finzione e supponenza. Di filisteismo e rapacità. Tanto più odiosi, quanto più accompagnati al fallimento sostanziale, e trasversale, di un'intera classe politica nella gestione di quella cosa pubblica della cui proprietà pretendeva di mantenere il monopolio.\r\nNon si spiega altrimenti l'intensità torrentizia con cui la forza sradicante del cambiamento si è espressa nelle urne: come di una molla compressa da tempo. O un magma incandescente accumulato sotto un tappo di pietra e d'improvviso tracimato. Non si era mai visto un partito salire, dal nulla, fino a occupare il podio della maggioranza relativa. Lo dicono tutti i commentatori, un po' col tono con cui si annuncia un Guinness dei primati, senza tuttavia interrogarsi su cosa \"ci sia sotto\" quel record. In quella moltitudine di portatori di scheda che silenziosamente, in due giorni, hanno smontato un sistema politico che sembrava di pietra, e che evidentemente non aspettavano altro che trovare un canale di sfogo, per esprimere la propria voglia di farla finita con l'esistente. Eppure i numeri parlano chiaro, dovrebbero invitare perentoriamente ad abbandonare ogni vecchia abitudine, ogni continuismo di sguardo e di progetto, ogni pigrizia mentale e ogni tentazione di rassicurazione.\r\nHo davanti a me la mappa del voto provincia per provincia nel 2013 e nel 2008. E il confronto (un esercizio che consiglio a tutti) ci parla di un paesaggio totalmente trasformato, come dopo uno tzunami, appunto. O un bradisisma sistemico. Ci dice intanto che negli ultimi cinque anni altri 2 milioni e mezzo di \"aventi diritto al voto\" (quasi tre volte la popolazione di Torino, sei volte quella di Firenze) si sono aggiunti all'esercito degli astenuti che ha superato ampiamente i 13 milioni (più di un quarto dell'elettorato). Ci dice anche che se sommiamo la massa degli astenuti e quella dei voti al Movimento 5 Stelle superiamo di qualche punto la soglia del 50%, come a dire che almeno la metà del corpo elettorale italiano sta fuori dallo spazio politico \"ufficiale\". Nega, silenziosamente o in modo partecipato, la propria adesione a \"quella\" politica.\r\nDi più, se non ci accontentiamo delle percentuali misurate sui soli votanti, o sui voti validi, ma calcoliamo in valori assoluti il peso dei due schieramenti \"ufficiali\" - centrosinistra e centrodestra - all'interno dell'intero corpo elettorale, scopriamo che insieme non raccolgono, oggi, più di 19.900.000 voti su quasi 47 milioni di \"aventi diritto\" (poco più del 40 per cento). Tutti e due insieme hanno perso, rispetto al 2008, qualcosa come 12 milioni di elettori, per effetto dell'emorragia che ha colpito soprattutto i due principali partiti: il Pd, che ne ha smarriti quasi 3 milioni e mezzo (è passato dai 12.095.000 del 2008 agli 8.642.000 del 2013, con una flessione del proprio \"capitale elettorale\" vicina al 30%). E soprattutto il Pdl - la cui euforia successiva al voto si spiega solo con il precedente terrore della scomparsa -, che ne ha mollati addirittura 6 milioni e 300mila (dai 13.629.000 del 2008 ai 7.332.000 di oggi). Erano, fino a ieri, i playmakers assoluti: i due pilastri di un sistema politico che come un tormentone continuava a definirsi idealmente bipolare, egemonicamente maggioritario, in un'autonarrazione stucchevole ma pervasiva, tanto che i riflettori dei media erano accesi solo su di essi. Si sono rivelati congiuntamente minoritari. Confinati in un settore parziale dello spazio politico, e tendenzialmente in via di regressione. Contenitori bucati il cui liquido in parte si disperde nell'ambiente, come nell'acquedotto pugliese (l'istituto Cattaneo calcola che quei due milioni di astensionisti in più provengano proprio dai due dioscuri falliti). In parte viene intercettato dall'outsider assoluto, quello che i professionisti della politica trattavano con sufficienza come \"antipolitico\" e che ha stravinto politicamente, prelevando quote massicce di voti dall'uno e dall'altro, alternativamente, con una precisione chirurgica, da tosatura d'artista. A Torino, per esempio, nella Torino gesuitica del TAV di regime, ha salassato il Pd, prendendosi quasi il 40% dei propri voti di lì, oltre a un altro 20% dagli ex dipietristi. E a Reggio Calabria stremata dalla malavita berlusconiana si è ciucciato quasi un 50% di successo dal Pdl. Nella Brescia ex padana, ha distribuito equamente il prelievo tra Lega Nord (un 30%) e Pd (32%), ma a Padova è andato giù più duro, conquistandosi un 47% di consenso tra i leghisti orfani di Bossi, mentre a Firenze ha fatto il pieno tra gli ex Pd (il 58% dei voti arriva di lì), un po' come a Napoli (44%) dove comunque non lascia indenne il Pdl (26%).\r\nSi sarebbe tentati di immaginare che sia stata all'opera una grande regia, capace di ridisegnare la mappa del consenso con astuzia mefistofelica. Ma sappiamo che non è così. Dietro questo capolavoro non c'è un \"soggetto\". Né tantomeno un apparato (non per nulla Grillo definisce il suo \"un non-partito\"). Non c'è una \"forza politica\", come novecentescamente avremmo detto. C'è la forza delle cose. Un processo selvaggio che ha usato la breccia aperta da Grillo con la sua espressività radicale per forare l'involucro in cui era stato compresso. E sgombrare il campo. Per questo non si possono neppure immaginare le vecchie pratiche (e i vecchi trucchi). E fa un po' ridere l'idea stessa che si possa ragionare in termini di alleanze, \"assi\" (Grillo-Bersani???). \"accordi di programma\" (???) o spartizione delle cariche istituzionali, come se Grillo e Casaleggio fossero come Bersani e Letta, o come Alfano e Cicchitto. Non lo sono - guardategli i capelli e lo capirete - non solo perché vengono da un'altra galassia (hanno vinto per quello), ma perché stanno dentro (o davanti, o sopra) a un'altra cosa: un \"non-partito\" che non sanno neppure loro che cosa sia realmente. Che gli è cresciuto sotto, o dietro, o davanti, d'improvviso. Che solo vagamente \"guidano\". E che non sappiamo neppure se e fino a quando resterà insieme, né come e in quale direzione scaricherà la sua spaventosa energia.\r\nQuello che sappiamo è che d'ora in poi si gioca un'altra partita, su una scacchiera in frantumi e con altri pezzi. Possiamo oscillare tra l'horror vacui che inevitabilmente ci prende se si pensa al futuro e il senso di liberazione per questo brusco e salutare ritorno alla realtà che il voto ci rivela. Ma una cosa non possiamo più permetterci: illuderci che si possa ritrovare presto un qualche equilibrio, e che qualcuno di noi abbia la ricetta giusta da prescrivere. Attrezziamoci pure, perché dovremo abituarci a convivere a lungo con il terremoto. E avremo molto da imparare, quasi nulla da insegnare.","5 Marzo 2013","2025-09-24 22:00:56","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2013/03/grill-200x110.jpg","\u003Cimg width=\"300\" height=\"221\" src=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2013/03/grill-300x221.jpg\" class=\"ais-Hit-itemImage\" alt=\"\" decoding=\"async\" loading=\"lazy\" srcset=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2013/03/grill-300x221.jpg 300w, http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2013/03/grill.jpg 480w\" sizes=\"auto, (max-width: 300px) 100vw, 300px\" />","Il successo del M5S. 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E soprattutto il Pdl - la cui euforia successiva al voto si spiega solo con il precedente terrore della scomparsa -, che ne ha mollati addirittura 6 milioni e 300mila (dai 13.629.000 del 2008 ai 7.332.000 di oggi). Erano, fino a ieri, i playmakers assoluti: i due pilastri di un sistema politico che come un tormentone continuava a definirsi idealmente bipolare, egemonicamente maggioritario, in un'autonarrazione stucchevole ma pervasiva, tanto che i riflettori dei media erano accesi solo su di essi. Si sono rivelati congiuntamente minoritari. Confinati in un settore parziale dello spazio politico, e tendenzialmente in via di regressione. Contenitori bucati il cui liquido in parte si disperde nell'ambiente, come nell'acquedotto pugliese (l'istituto Cattaneo calcola che quei due milioni di astensionisti in più provengano proprio dai due dioscuri falliti). In parte viene intercettato dall'outsider assoluto, quello che i professionisti della \u003Cmark>politica\u003C/mark> trattavano con sufficienza come \"antipolitico\" e che ha stravinto \u003Cmark>politica\u003C/mark>mente, prelevando quote massicce di voti dall'uno e dall'altro, alternativamente, con una precisione chirurgica, da tosatura d'artista. A Torino, per esempio, nella Torino gesuitica del TAV di regime, ha salassato il Pd, prendendosi quasi il 40% dei propri voti di lì, oltre a un altro 20% dagli ex dipietristi. E a Reggio Calabria stremata dalla malavita berlusconiana si è ciucciato quasi un 50% di successo dal Pdl. Nella Brescia ex padana, ha distribuito equamente il prelievo tra Lega Nord (un 30%) e Pd (32%), ma a Padova è andato giù più duro, conquistandosi un 47% di consenso tra i leghisti orfani di Bossi, mentre a Firenze ha fatto il pieno tra gli ex Pd (il 58% dei voti arriva di lì), un po' come a Napoli (44%) dove comunque non lascia indenne il Pdl (26%).\r\nSi sarebbe tentati di immaginare che sia stata all'opera una grande regia, capace di ridisegnare la mappa del consenso con astuzia mefistofelica. Ma sappiamo che non è così. Dietro questo capolavoro non c'è un \"soggetto\". Né tantomeno un apparato (non per nulla Grillo definisce il suo \"un non-partito\"). Non c'è una \"forza \u003Cmark>politica\u003C/mark>\", come novecentescamente avremmo detto. C'è la forza delle cose. Un processo selvaggio che ha usato la breccia aperta da Grillo con la sua espressività radicale per forare l'involucro in cui era stato compresso. E sgombrare il campo. Per questo non si possono neppure immaginare le vecchie pratiche (e i vecchi trucchi). E fa un po' ridere l'idea stessa che si possa ragionare in termini di alleanze, \"assi\" (Grillo-Bersani???). \"accordi di programma\" (???) o spartizione delle cariche istituzionali, come se Grillo e Casaleggio fossero come Bersani e Letta, o come Alfano e Cicchitto. Non lo sono - guardategli i capelli e lo capirete - non solo perché vengono da un'altra galassia (hanno vinto per quello), ma perché stanno dentro (o davanti, o sopra) a un'altra cosa: un \"non-partito\" che non sanno neppure loro che cosa sia realmente. Che gli è cresciuto sotto, o dietro, o davanti, d'improvviso. Che solo vagamente \"guidano\". E che non sappiamo neppure se e fino a quando resterà insieme, né come e in quale direzione scaricherà la sua spaventosa energia.\r\nQuello che sappiamo è che d'ora in poi si gioca un'altra partita, su una scacchiera in frantumi e con altri pezzi. Possiamo oscillare tra l'horror vacui che inevitabilmente ci prende se si pensa al futuro e il senso di liberazione per questo brusco e salutare ritorno alla realtà che il voto ci rivela. Ma una cosa non possiamo più permetterci: illuderci che si possa ritrovare presto un qualche equilibrio, e che qualcuno di noi abbia la ricetta giusta da prescrivere. Attrezziamoci pure, perché dovremo abituarci a convivere a lungo con il terremoto. 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Ci parla delle conseguenze del sisma a Bangkok, in particolare del palazzo in costruzione che si è sbriciolato travolgendo decine di operai birmani che lavoravano sul sito. Sono emerse situazioni di corruzione e utilizzo di materiali scadenti, in un contesto di speculazione selvaggia che alimenta una bolla immobiliare nella capitale thailandese sostenuta dagli investimenti per riciclare denaro da parte di cinesi, russi e birmani ricchi che sostengono gli affari della giunta. In Myanmar il bilancio delle vittime sale quotidianamente, non ci sono risorse sufficienti e quindi le operazioni e gli aiuti si sono concentrati sui punti dove si pensava fossero intrappolate più persone, trascurandone altri. Gli sfollati si sono rifugiati nei parchi e in altri luoghi all’aperto. La giunta cerca di convogliare gli aiuti nelle aree controllate dai militari che costituiscono circa il 20 per cento del paese, il regime ha invece ostacolato l’invio dei soccorsi verso le aree controllate dalle milizie. In questo contesto devastante si registrano anche danni enormi al patrimonio culturale birmano costituito dai templi e monumenti già patrimonio dell’umanità.\r\n\r\nhttps://www.spreaker.com/episode/myanmar-dopo-il-sisma-la-giunta-militare-fagocita-anche-gli-aiuti-umanitari--65378527\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/04/I-veri-terremoti-in-Myanmar.mp3\"][/audio]\r\n\r\nLa Turchia: il paese extrauropeo che a tutti è utile\r\nCon Murat Cinar il discorso si è dipanato a partire dall’aspetto strettamente economico a partire dai dazi trumpiani che vedono la Turchia colpita dalle ecumeniche gabelle al 10 per cento erga omnes per giungere a un confronto tra il movimento di Gezi Park di una dozzina di anni fa con le modalità e le strategie di quello attuale, per numeri comparabile con uno spirito adattato alla contingenza e a partire dalla surrettizia incarcerazione di Imamoğlu.\r\nLa Turchia è già sempre stata un terreno di analisi sdrucciolevole e Murat Cinar nelle ormai decennali presenze su radio blackout ha mantenuto un atteggiamento lucido ma prudente nelle considerazioni sulle conseguenze al riguardo di ciò che avviene. Il momento è particolarmente confuso: le aperture al Pkk con gli abboccamenti intrattenuti da Ocalan con componenti della compagine governativa e segnali inviati al movimento si intrecciano con il nuovo recluso che ha scavalcato di slancio in importanza e capacità di mobilitazione Demirtas: le modalità di incarcerazione del sindaco di Istanbul, speranza per una boccata d’aria per la penisola anatolica negli ultimi 30 anni, Imamoglu sono state ancora più dirompenti… ma hanno scatenato una sorta di Gezi Park che ci ha portato a fare un paragone azzardato con la grande insurrezione di una dozzina di anni fa, facendo le dovute proporzioni e sottolineando lo spirito diverso che anima i due momenti. Ma si può riscontrare una continuità tra tre generazioni impegnate a liberarsi di una morsa di potere e affari che ha spolpato il paese. 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La Turchia è comunque un paese – ancora – exraeuropeo che serve a sbrogliare certi dossier, come quello ucraino (dove non ha preso posizione e, anzi: alcuni oligarchi hanno avuto accesso alla cittadinanza turca per proseguire i propri affari), e che non impensierisce di certo per la concorrenza ai prodotti americani; è un grande produttore di armi a basso prezzo, capace di baccagliare qualunque altro potente per quanto distante possa apparire.\r\n\r\nhttps://open.spotify.com/episode/14bJ7PblJVxMAdeJTpHGJn?si=97a729e8f2a84b66\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/04/Le-mille-ambiguità-per-perpetuare-il-potere-a-Istanbul-.mp3\"][/audio]","6 Aprile 2025","2025-04-07 14:37:11","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2022/04/blade-1-200x110.jpg","BASTIONI DI ORIONE 03/04/2025- IL MOVIMENTO TURCO A SOSTEGNO DEL SINDACO DI ISTANBUL POTREBBE FAR TRABALLARE ERDOĞAN - IL TERREMOTO IN MYANMAR NON FA TREMARE LA GIUNTA",1743964558,[322],"http://radioblackout.org/tag/bastioniorione/",[120],{"post_content":325},{"matched_tokens":326,"snippet":327,"value":328},[75],"soliti metodi di Erdoğan.\r\n\r\nLa \u003Cmark>politica\u003C/mark> della catastrofe in Myanmar, il","Terremoto nel Sudest asiatico, sua vergognosa narrazione mediatica e prosecuzione dei misfatti della giunta birmana troppo utile agli interessi locali e globali. \r\nRivolta non solo giovanile nel Sudovest asiatico, scarso rilievo sulla stampa europea e consueta repressione con i soliti metodi di Erdoğan.\r\n\r\nLa \u003Cmark>politica\u003C/mark> della catastrofe in Myanmar, il paese che a tutti è utile non muti\r\nBastioni di Orione con Massimo Morello, esperto conoscitore dell’Asia residente a Bangkok, parliamo degli effetti del terremoto che ha colpito il Myanmar già devastato dalla guerra che oppone la sanguinaria giunta militare alle milizie etniche e l’opposizione. 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Lo statement è stato letto in una grande conferenza a Istanbul e in diretta mondiale nella giornata del 25 febbraio e si rivolge al PKK, il Partito dei Lavoratori del Kurdistan, a tutte le forze democratiche e i popoli della regione, e alle forze degli Stati egemonici, primo tra tutti quello turco, a cui spetta di fatto la prossima mossa.\r\n\r\nProviamo oggi a fare ordine nella lettura dell'Appello alla Pace e alla Società Democratica, che non arriva affatto come un fulmine a ciel sereno come la stampa mainstream riporta, in primis perchè poggia su tre mesi di colloqui diplomatici da cui emergono volontà di negoziazione da parte di altri interlocutori politici con il leader Ocalan e dunque che potrebbero costituire le condizioni storiche per aprire una nuova fase dei negoziati. Una postilla accompagna la dichiarazione e riporta: \"Indubbiamente, la deposizione delle armi e lo scioglimento del PKK richiedono in pratica il riconoscimento di una politica democratica e di un quadro giuridico.\"\r\n\r\nE' infatti chiaro che questo invito di rilevanza storica non esorta affatto alla resa e si pone anzi in linea con la prospettiva di pace che il partito abbraccia già dal '93 e che viene da allora accompagnata dalla volontà di costruire una risposta democratica, pratica e risolutiva alla questione della convivenza tra i popoli in Medio Oriente.\r\n\r\nAnche per quanto riguarda lo scioglimento del partito è importante comprendere come non si tratti di un invito alla sconfitta, così come non è niente di nuovo o di inaspettato o di incoerente con la linea ideologica e politica mantenuta fino a ora. al contrario, il pkk si è già sciolto in passato e una decina d'anni fa questo cambiamento ha infatti segnato il profondo cambio di paradigma ideologico, politico e mentale che ha permesso di attraversare fasi di profonda trasformazione e mettere a punto la proposta del Confederalismo Democratico di cui abbiamo parlato nella puntata precedente.\r\n\r\nNei suoi scritti dal carcere e più specificamente nella Roadmap verso i negoziati, scritta nel 2009 in un momento storico in cui il governo turco sembrava disposto a compiere passi verso la risoluzione del problema cruciale della Turchia, ossia la questione curda, Ocalan metteva a fuoco la natura di movimento politico che la democratizzazione deve avere: non può essere portata avanti per esempio da un regime di governo statale permanente e sistematico, a meno che non si basi su una costituzione, un contratto sociale nato dal consenso all'interno della società. Questa natura mai statica della democratizzazione e della pace è quella che sta alla base anche della sociologia e ideologia del partito, che in quanto organizzazione rivoluzionaria, non può che essere in completa sintonia con i momenti storici che attraversa e con l'andamento dialettico della storia. Nella fase attuale possiamo dire che il Pkk ha svolto il suo ruolo storico e ora, con la costruzione del KCK, l'unione delle Comunità del Kurdistan, e la rivoluzione in Rojava, c'è l'opportunità di andare oltre e permettere che il ruolo di avanguardia sia nelle mani della società stessa.\r\n\r\nLeggiamo dal testo del 2006: \"Il problema della democratizzazione e le sue soluzioni sono strettamente legati ai rapporti tra storicità e presente. Ignorando i problemi già vissuti nella storia e le loro possibili soluzioni, non riusciremo a capire la democratizzazione nè qualsiasi altro problema sociale.\" Dobbiamo analizzare la situazione attuale come espressione della storia e questo sta anche nel significato dell'appello verso le forze antisistema globali, richiamate alla presa di responsabilità storica a organizzarsi e organizzare la pace. \r\n\r\nCon questo discorso che si distingue anche per la sua capacità di leggere il passato e il futuro sul lungo periodo, l'invito che Ocalan fa è anche a non considerare le condizioni di guerra attuali come se fossero così lunghe da determinare un'impossibilità di cambiamento e un'inevitabile staticità. \r\n\r\nLa relazione tra turchi e curdi è stata segnata da un'alleanza e cooperazione tra popoli per oltre un millennio, anche se oggi è invece una relazione fragile per via degli ultimi 200 anni di storia segnata dal massiccio e logorante agire delle forze capitaliste ed egemoniche guidate da sporchi interessi di classe. Per la maggior parte del tempo della storia dell'umanità le cose non sono state così come le viviamo ora e solo avendo chiaro ciò possiamo costruire una vera speranza e un piano politico per il futuro. \r\n\r\nE'tutto sommato normale che i nostri giornali mainstream stiano leggendo questo appello al disarmo come una chiamata alla resa e in generale come segno di debolezza della linea del partito, perchè fino ad ora questi media sono stati, chi più chi meno, strumenti di propaganda di stato e lo stato-nazione è dalla sua nascita il maggiore promotore di dominio e violenza. La responsabilità che bisogna essere in grado di raccogliere è anche quella di cambiare questa narrazione sull'inevitabilità assoluta della violenza, di staccarci dalla mentalità patriarcale e statalista per cui se rinunci alla violenza sei un debole. La proposta di Ocalan, incarnata nel partito e nel movimento, è che l'emancipazione dalla guerra sia un salto reale, ora necessario più che mai, di maturazione strategica, un punto chiave dell'elaborazione ideologica e questione politica che affonda le sue radici in un più profondo cambiamento di mentalità, verso la costruzione di una filosofia della pace. Perché una pace giusta è uno dei più alti obiettivi rivoluzionari. \r\n\r\n \r\n\r\nSono di domenica mattina tuttavia le notizie di nuovi bombardamenti Turchi sulle montagne della regione di Zap del Basur, il Kurdistan iracheno, a poche ore dalla dichiarazione di cessate il fuoco del pkk, cessate il fuoco che mantiene la possibilità di autodifesa in caso di attacchi.\r\n\r\nNon si ferma insomma la lotta, ma si apre ora una nuova fase, perfettamente in linea con tutto ciò che è stato proposto e messo in atto sul piano politico e sul piano ideologico negli scorsi 20 anni. Questa chiamata storica giunge nel momento in cui la lotta da parte dei compagni e delle compagne era al massimo delle sue forze, ed è proprio per questo che è stato possibile fare un atto che niente ha a che vedere con la resa, ma piuttosto, con il tentativo di realizzare la pace e la democrazia al suo livello più alto.\r\n\r\nCome sottolineato dal comunicato del comitato esecutivo del partito, la dichiarazione di Ocalan è un invito anche a vivere i tempi futuri in maniera più significativa, a partire dalla giornata del newroz, il capodanno curdo, e l'otto marzo, giornata emblema di questa rivoluzione basata sulla libertà delle donne e sullo sviluppo di una vita sociale, morale e politica nella linea della civilità democratica.\r\n\r\n ","10 Marzo 2025","2025-03-10 10:04:40","Come leggere la dichiarazione di Abdullah Ocalan? 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Lo statement è stato letto in una grande conferenza a Istanbul e in diretta mondiale nella giornata del 25 febbraio e si rivolge al PKK, il Partito dei Lavoratori del Kurdistan, a tutte le forze democratiche e i popoli della regione, e alle forze degli Stati egemonici, primo tra tutti quello turco, a cui spetta di fatto la prossima mossa.\r\n\r\nProviamo oggi a fare ordine nella lettura dell'Appello alla Pace e alla Società Democratica, che non arriva affatto come un fulmine a ciel sereno come la stampa mainstream riporta, in primis perchè poggia su tre mesi di colloqui diplomatici da cui emergono volontà di negoziazione da parte di altri interlocutori politici con il leader Ocalan e dunque che potrebbero costituire le condizioni storiche per aprire una nuova fase dei negoziati. 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Questa natura mai statica della democratizzazione e della pace è quella che sta alla base anche della sociologia e ideologia del partito, che in quanto organizzazione rivoluzionaria, non può che essere in completa sintonia con i momenti storici che attraversa e con l'andamento dialettico della storia. Nella fase attuale possiamo dire che il Pkk ha svolto il suo ruolo storico e ora, con la costruzione del KCK, l'unione delle Comunità del Kurdistan, e la rivoluzione in Rojava, c'è l'opportunità di andare oltre e permettere che il ruolo di avanguardia sia nelle mani della società stessa.\r\n\r\nLeggiamo dal testo del 2006: \"Il problema della democratizzazione e le sue soluzioni sono strettamente legati ai rapporti tra storicità e presente. Ignorando i problemi già vissuti nella storia e le loro possibili soluzioni, non riusciremo a capire la democratizzazione nè qualsiasi altro problema sociale.\" Dobbiamo analizzare la situazione attuale come espressione della storia e questo sta anche nel significato dell'appello verso le forze antisistema globali, richiamate alla presa di responsabilità storica a organizzarsi e organizzare la pace. \r\n\r\nCon questo discorso che si distingue anche per la sua \u003Cmark>capacità\u003C/mark> di leggere il passato e il futuro sul lungo periodo, l'invito che Ocalan fa è anche a non considerare le condizioni di guerra attuali come se fossero così lunghe da determinare un'impossibilità di cambiamento e un'inevitabile staticità. \r\n\r\nLa relazione tra turchi e curdi è stata segnata da un'alleanza e cooperazione tra popoli per oltre un millennio, anche se oggi è invece una relazione fragile per via degli ultimi 200 anni di storia segnata dal massiccio e logorante agire delle forze capitaliste ed egemoniche guidate da sporchi interessi di classe. Per la maggior parte del tempo della storia dell'umanità le cose non sono state così come le viviamo ora e solo avendo chiaro ciò possiamo costruire una vera speranza e un piano politico per il futuro. \r\n\r\nE'tutto sommato normale che i nostri giornali mainstream stiano leggendo questo appello al disarmo come una chiamata alla resa e in generale come segno di debolezza della linea del partito, perchè fino ad ora questi media sono stati, chi più chi meno, strumenti di propaganda di stato e lo stato-nazione è dalla sua nascita il maggiore promotore di dominio e violenza. La responsabilità che bisogna essere in grado di raccogliere è anche quella di cambiare questa narrazione sull'inevitabilità assoluta della violenza, di staccarci dalla mentalità patriarcale e statalista per cui se rinunci alla violenza sei un debole. La proposta di Ocalan, incarnata nel partito e nel movimento, è che l'emancipazione dalla guerra sia un salto reale, ora necessario più che mai, di maturazione strategica, un punto chiave dell'elaborazione ideologica e questione \u003Cmark>politica\u003C/mark> che affonda le sue radici in un più profondo cambiamento di mentalità, verso la costruzione di una filosofia della pace. Perché una pace giusta è uno dei più alti obiettivi rivoluzionari. \r\n\r\n \r\n\r\nSono di domenica mattina tuttavia le notizie di nuovi bombardamenti Turchi sulle montagne della regione di Zap del Basur, il Kurdistan iracheno, a poche ore dalla dichiarazione di cessate il fuoco del pkk, cessate il fuoco che mantiene la possibilità di autodifesa in caso di attacchi.\r\n\r\nNon si ferma insomma la lotta, ma si apre ora una nuova fase, perfettamente in linea con tutto ciò che è stato proposto e messo in atto sul piano politico e sul piano ideologico negli scorsi 20 anni. 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Quindi se ci puoi raccontare quello che è successo e se nell'ultima giornata, nelle ultime 24 ore abbiamo qualche novità in più.\r\n\r\nAllora, sì, di sicuro in questo contesto è una novità poi dopo vi racconterò che non è una novità in un contesto più ampio se torniamo a ritroso a precedenti guerre con Libano o a precedenti invasioni della striscia di Gaza: Israele ha sempre usato la radio per avvertire la popolazione di attacchi, ma lo facevano in un modo diverso lo facevano spesso bombardando fisicamente i trasmettitori oppure andando a trasmettere sulla stessa frequenza con un segnale proprio, oppure utilizzando dei metodi che hanno usato anche gli americani. Gli americani avevano un aereo che è stato appena dismesso che si chiamava Commando Solo che era un C-130 riadattato, che al posto delle bombe aveva dei trasmettitori radio e usando degli strumenti simili l'aereo andava a coprire le frequenze radio delle stazioni che si volevano occupare e in questo modo il risultato era lo stesso cioè chi ascoltava Voice of Lebanon non sapeva più se stava ascoltando quella che vera o quella che arrivava dall'aereo israeliano.\r\n\r\nQuello che è successo ieri e l'altro ieri in questo contesto medio orientale è qualcosa di nuovo sono state una decina le stazioni radio che hanno visto la loro programmazione mutale non so se avete visto i video andati in onda: prima viene trasmesso dall'esercito israeliano l'inno libanese forse per attirare l'attenzione e poi un messaggio in arabo che diceva che a breve sarebbe iniziato un bombardamento che se le persone che abitavano nelle vicinanze di zone che avevano a che fare con Hetzbollah dovevano immediatamente scappare.\r\n\r\nChe cosa è successo? È successo qualcosa che io vedo che sta succedendo molto spesso nel conflitto in Ucraina cioè degli hacker o presunti tali hanno preso il controllo informatico delle emittenti, non ci sono ormai emittenti che non abbiano almeno in un punto della produzione un computer, che poi sia per mandare la musica, per mandare i programmi o per fare uno stream che alimenta il trasmettitore. Hanno preso il controllo di uno di questi pezzi e da lì hanno preso il controllo dell'emittente. Perché dico la guerra in Ucraina? Perché da quando è esploso il conflitto russo-ucraino sono decine i casi di emittenti ucraine che vengono prese sotto controllo russo e riempite di propaganda allo stesso modo gli hacker ucraini hanno hackerato la televisione, hanno hackerato il digitale terrestre, hanno hackerato tantissimi canali radiofonici, da poco hanno hackerato i canali russi in Crimea trasmettendo dei messaggi contro Putin insomma è una modalità conosciuta la novità è appunto l'applicazione di tutto questo nel conflitto medio orientale è una specie di salto di gradino fa capire che queste competenze sono arrivate anche lì e dal punto di vista strategico è anche più comodo non dover bombardare l'emittente ma usarla. Perché immaginate il fatto che andando a occupare un emittente tu hai già un potenziale pubblico in ascolto e la cosa incredibile è quella.\r\n\r\nEcco su questo ti faccio una domanda un po' tecnica che non cambia molto la sostanza ma un po' di curiosità anche perché la nostra è un po' una trasmissione tecnica. Per caso ci sono delle informazioni legati a qual è il punto della produzione che citavi prima che è stato attaccato? Nel senso che pensando anche a un'infrastruttura molto piccola come quella che può essere quella di Blackout ci sono tanti punti attaccabili a partire dall'antenna che diciamo sono i punti finali di trasmissione fino in cima agli studi ai sistemi più o meno automatizzati per la produzione ci sono già dei dati, dei riscontri su questo?\r\n\r\nNo, non c'è nulla, non c'è nulla su questi attacchi non c'è assolutamente nulla c'è qualcosa andando a scavare si trova di come lo stanno facendo in Ucraina appunto in Russia e lì ci sono di solito due punti di attacco: il primo è quando viene utilizzato uno stream per mandare o dagli studio al trasmettitore o anche internamente negli studi, in molte radio ormai il routing dei segnali audio avviene in digitale cioè quindi non c'è più una connessione fisica tipo tra il mixer e un eventuale modulatore è tutto in digitale quindi questo di solito è l'ingresso principale. Il secondo sono i programmi di automazione che di fatto prendendone il controllo: tu prendi il controllo della radio e quindi ti permetti di andareanche a superare la messa in onda quindi se c'è qualcuno in studio viene superato da un programma che l'eventuale software di messa in onda decide che ha una priorità maggiore questi sono i due punti che vengono usati.\r\n\r\nAggiungo che ce n'è anche un terzo che è ancora più inquietante il fatto che leggevo che molti dei mixer digitali per esempio la serie Yamaha sono stati hackerati e quindi anche lì i mixer digitali possono essere connessi in rete anche lì potrebbe essere un punto di ingresso e quindi il segnale l'eventuale programma in mp3 farlocco viene inserito dentro il mixer che ormai molti mixer possono fare anche da play out, adesso entriamo in un campo molto tecnico quello che possiamo dire è che i punti di ingresso per hackerare una radio o una tv il discorso è lo stesso, io lavoro in Rai penso questo si sappia, da 27 anni. Io quando sono entrato in Rai negli anni 90 avevo visto per la prima volta le sale di messa in onda della tv ed erano delle stanzette piene di videoregistratori con delle cassette beta che venivano inserite per mandare in onda gli spot i programmi i programmi registrati oggi il play out è tutto digitale allo stesso modo la radio quindi in verità tutto il sistema di produzione è attaccabile poi dipende solo dalle competenze di chi attacca e anche dalle competenze di chi si difende ma in verità non c'è un sistema difendibile all'infinito.\r\n\r\nSi tra l'altro hai fatto benissimo a citare mixer e queste componentistica qua perché mentre magari gli aspetti tecnici più esterni sono protetti adeguatamente, penso ai server di streaming che comunque hanno delle tecnologie che negli ultimi anni sono abbastanza rodate per proteggersi dagli attacchi parlo di attacchi generici poi è chiaro che quando si parla del Mossad parliamo di un livello di sofisticatezza che va appena al di là delle nostre capacità, però invece i mixer che hai citato te eccetera chi li produce mediamente si pone tutti i problemi tranne che questi possano essere soggetti ad attacchi perché anche storicamente insomma è un settore dell'industria che non è predisposto a pensare in termini di sicurezza dei device. Noi per quanto appunto trasmettiamo da una radio a dir poco provinciale come Blackout se pensiamo al nostro flusso tecnico dell'audio, DAB, streaming ed FM i punti vulnerabili sono veramente tanti potenzialmente.\r\n\r\nCerto e fra l'altro lasciatemi dire che quest'idea che comunque ormai si vede se andiamo da una radio piccola come Blackout, una radio medio piccola, una radio provinciale, una radio nazionale in verità quest'idea di mettere tutto in rete è sempre più spinta perché semplifica perché tieni tutto sotto controllo perché puoi controllare a distanza e più metti in rete e più aumenti per un possibile attaccatore le possibilità di entrare.\r\n\r\nAd esempio che ne so le antenne del DAB, adesso che da una singola antenna trasmettono molte radio come ad esempio fa Blackout qua in Piemonte chiaramente è un vantaggio perché si spende meno corrente e anche a livello infrastrutturale c'è un'ottimizzazione però dall'altro lato diventa il singolo punto in cui può fallire per dire noi ieri abbiamo avuto il DAB che ha avuto dei problemi ed insieme ad altre 20 radio siamo andati giu'.\r\n\r\nPoi immaginiamo che comunque il lavoro di creazione del multiplex cioè che di fatto questo flusso DAB che viene trasmesso viene fatto da un PC o da una macchina che dentro contiene un PC e quindi potenzialmente quello è un altro punto molto a rischio della catena dove uno virtualmente potrebbe sostituire il flusso di Blackout con un'altra catena con un flusso identico che si chiama Blackout uguale e vai non davanti a Blackout cioè nel senso nel mondo del digitale diciamo mentre in verità prima una radio che trasmetteva tutto in analogico aveva molto più controllo del suo segnale non a caso prima queste cose cioè per avere lo stesso effetto si bombardava il trasmettitore e si sostituiva il segnale radio però siamo arrivati appunto in un dominio in cui evidentemente il Mossad ma lasciami dire anche altri cioè il Mossad di sicuro lavora a un livello altissimo però quello che stiamo vedendo in Ucraina e in Russia è lo stesso addirittura prendere il controllo della messa in onda della tv pubblica russa non penso che sia una roba piccola però l'hanno fatto.\r\n\r\n \r\n\r\n\r\n\r\n \r\nFare la Copyrigher dell'Intelligenza Artificiale\r\nOggi ritorniamo a parlare di un argomento, ahi noi, stra approfondito dentro questa trasmissione, ovvero di intelligenza artificiale, soprattutto approfondito con la lente del lavoro. Forse gli appassionati e appassionate di questa trasmissione si ricorderanno che prima dell'estate abbiamo fatto un'intervista ad Antonio Casilli proprio sul tema del lavoro nascosto dietro l'intelligenza artificiale e i sistemi generativi che è quelli di apprendimento e adesso proviamo a fare una chiacchiera con qualcuno che questo lavoro lo vive nella quotidianità. Infatti abbiamo raggiunto una lavoratrice che si occupa esattamente di questo, ovvero fa la copywriter per, diciamo, in subappalto indirettamente per Gemini, che è l'intelligenza artificiale di Google. Io però prima di darti la parola devo anche stoppare la musica, altrimenti facciamo un casino. Allora, noi ti abbiamo voluto sentire perché siamo caduti abbastanza dal pero quando abbiamo scoperto il tuo mestiere. Infatti ti chiederei, insomma, di introdurti da sola, un po' perché mi allievi il lavoro, ma anche perché, appunto, un po' raccontarci cosa facevi prima di questo, cioè un po' come ci sei arrivata, e poi entriamo un pochino più nel dettaglio di quali sono le attività del tuo lavoro adesso.\r\n\r\nSostanzialmente sono arrivata a lavorare per Gemini senza che nessuno lo sappia poi alla fine, perché c'è sempre un po' quest'aura di mistero dietro queste cose, partendo da copywriter per siti web, più che disparati, per e-commerce, per comunque questo tipo di realtàin cui bisogna creare dei contenuti che un po' vendono magari dei prodotti, un po' si tratta di fare il ghostwriter per dei blogger, insomma, ce n'è un po' di ogni quando inizi questo tipo di lavoro. Io sinceramente avevo iniziato a fare la copywriter un po' perché in realtà scrivere mi è sempre piaciuto, sicuramente non per vendere perché non era molto il mio settore, però perché questo tipo di lavoro mi dava la possibilità di lavorare da casa, che è una roba che a me è sempre interessato un casino, cercare di avere meno vincoli possibile con gli orari, quindi comunque ho iniziato come freelance ed è una cosa che per un paio d'annetti mi ha permesso di vivere tranquilla, diciamo, senza grandi pretese, però senza neanche essere particolarmente sfruttata, a parte agli inizi in cui comunque il settore anche della scrittura online ha una specie di barriera all'entrata per cui devi essere abituato a essere pagato pochissimo, proprio poco poco poco, e non è che ci siano tutti questi diritti anche per i copywriter al di fuori della AI. Poi però, alla fine, dopo un paio d'anni, è arrivatoci a GPT e le persone come me si sono trovate da un mese all'altro, diciamo, a non avere più niente da fare. Questo è stato.\r\n\r\nEcco, ma giusto per farci esageratamente i cavoli tuoi, per parlare del mondo di prima, ci puoi dare magari un'idea di quanto si poteva essere pagate per un lavoro del genere? Cioè farci due o tre esempi di un articoletto, una recensione...?\r\n\r\nSì, praticamente se hai appena iniziato e ti confronti anche in realtà, ed era quello anche pesante, con aziende del calibro di Mondadori, non sto dicendo con il primo sfigato, ma se erano capaci di offrirti una cosa come 3 euro lordi ad articolo, e questi articoli erano magari a volte anche lunghi, nel senso che comunque ti dovevi prendere il tempo di trovare le fonti, scrivere le cose, poi magari le mandavi e non andavano bene perché il linguaggio era troppo difficile, invece l'obiettivo è di renderlo meno difficile possibile, e insomma, quello era il tenore. Quindi in una settimana di lavoro a volte ti facevi meno di 50 euro.\r\n\r\nE infatti diciamo che con ChatGPT, che comunque diciamo che per quanto lo si possa criticare è uno strumento che comunque riesce a generare testi abbastanza prolissi in maniera praticamente automatica, un mestiere come quello del copywriter appariva quasi fuori contesto oramai, non so voi come l'avete vista.\r\n\r\nAssolutamente, soprattutto perché davvero a volte i contenuti chiesti comunque sono iper vuoti, iper ripetitivi, servono solo per fare, diciamo, il riempimento di pagine web in cui poi il focus sono le pubblicità, cioè non c'entra niente il contenuto. E io addirittura avevo lavorato per quasi sei mesi per un'azienda di Torino, parecchio grande, ed ero stata assoldata ai primissimi avventi di ChatGPT per essere quella che faceva scrivere a ChatGpt contenuti di questo tipo, quindi articoli ricopiati e stra-copiati da altri, magari anche belli, che vengono poi svuotati, solo ed esclusivamente per riempire siti fake, creati appositamente solo per gli inserzionisti e silurati di centinaia di articoli al giorno. Addirittura loro si erano sviluppati la loro Intelligenza artificiale interna che pubblicava questi articoli anche tutta la notte, quando i lavoratori non potevano esserci.\r\n\r\nSì, infatti, allora, l'immagine che ci dai è un po' come è stato internet negli ultimi, direi, 10-15 anni. Nel senso che noi parliamo di lavoro nascosto, abbiamo introdotto un po' questo termine negli ultimi anni, riferito molto all'intelligenza artificiale, ma quando misteri altamente specializzati come il tuo, in verità, navigano, alimentano internet, da quando sostanzialmente esistono le pubblicità. Infatti tu, giustamente, hai evidenziato il ruolo degli inserzionisti, perché da sempre si sa che c'è una bolla attorno alle pubblicità online. È una cosa, tra l'altro, arcinota, che è un enorme problema di quell'economia lì. E questo è un po' internet, appunto, degli ultimi 15 anni, che non è scoppiata per, insomma, qua ci sarebbe più un'analisi economica, però per qualche motivo questa bolla non è scoppiata e adesso lascia un pochino il posto alla nuova fase. Infatti, adesso, cosa fai? Quali sono le tue attività oggi?\r\n\r\nOra come ora mi occupo di analizzare, da un lato. Ad un lato analizzare le risposte che Gemini ha generato fin da quando è nata e di rimandare poi indietro a Google i nostri feedback su quanto siano accurate da vari punti di vista, quindi sia quello grammaticale, tutto fatto in italiano, perché in realtà quello che cercano, per esempio in Italia, sono persone che parlino bene l'italiano, perché gli serve ovviamente, e quindi analizzo come rispondono le AI, in particolare Gemini, che errori fanno, e anche appunto se riescono poi effettivamente a rispondere alla domanda che fa l'utente, oppure se iniziano a dire cose completamente a caso. E oltre a quello mi occupo anche di generare io stessa dei prompt, che sarebbero le richieste, poi le domande che si fanno a Gemini, specifici, definiti dannosi, nel senso che contengono materiale dannoso come violenza, insulti, odio razziale. Io creo queste domande appositamente, tra virgolette, cattive, in modo che l'AI venga poi allenata a riconoscere i contenuti di questo tipo.\r\n\r\nE' interessante vedere poi che questo è un lavoro altrettanto specializzato, nel senso che quello che ci racconti comunque è un lavoro che richiede molte competenze, da la conoscenza specifica di una lingua e di un contesto, a quindi avere il polso di come stuzzicare e cosa andare a colpire, diciamo, dell'intelligenza artificiale. E quello che mi viene a chiedere è rispetto alla parte di prima, cioè stiamo parlando di due ruoli comunque di un lavoro intellettuale, diciamo, però questo secondo probabilmente è ancora più slegato dal contesto, cioè mentre prima probabilmente avevi un task, un qualcosa da fare, che aveva un inizio e una fine, adesso la tua giornata come funziona? Cioè ti danno tante cose da fare, tutte slegate tra di loro, hai una programmazione, tra virgolette, c'è quindi un piano di... Per arrivare un pochino al tema di quanto è alienante la tua giornata?\r\n\r\nAllora, diciamo che di base a me è capitato, in questo momento mi ritengo, tra virgolette, all'interno di questa categoria una privilegiata, non posso dire che non sia così, nel senso che sono ufficialmente sotto contratto otto ore, come andassi in ufficio normalmente, e durante queste otto ore, tra l'altro, spesso c'è veramente poco da fare, nel senso che Google ha delle ondate di materiale che ti manda, magari per una settimana lavori, che ne so, 4-5 ore tutto il tempo, in modo, sì, molto alienante, perché queste risposte ti arrivano sotto forma di testo dentro la loro piattaforma, e tu hai sempre lo stesso questionario sotto da riempire, quindi è iperripetitivo come lavoro, nel senso che devi dire, la parte A è giusta, la parte B è sbagliata, la parte C è giusta, e bla bla bla, e va avanti così.\r\nPerò tutto sommato, per come sono messa adesso, questa cosa è circoscritta in un sistema, diciamo lavorativo \"normale\", nel senso, faccio le mie otto ore, timbro il cartellino al mattino e alla sera, è il pre di questa specifica situazione in cui mi trovo adesso, che come dite voi, era veramente, poteva diventare veramente alienante e disumano, nel senso che chi lavora come freelancer queste cose, per una parte l'ho fatto anch'io, e diciamo che poi è la maggior parte di quelli grazie al quale poi le AI vengono allenate, sono i freelancer, sono quelli che dicono: io sono disposto a lavorare anche alle quattro del mattino, se mi arriva, diciamo, l'ordine alle quattro del mattino, alle cinque, alle sei, può essere veramente quando cavolo gli pare a Google o a chi come loro, quella cosa là io l'ho vissuta ed è stata la parte che mi ha veramente, non lo so, stupita, ovviamente in senso negativo di più, perché ho visto purtroppo un entusiasmo generale da parte di quelli come me, che magari venivano, come è successo a me, reclutati alla loro volta a piattaforme per freelance, in cui comunque viene già presa una parte di percentuale del tuo lavoro, in cui non hai nessun tipo di rapporto con nessuno, semplicemente un giorno ti arriva un'email e ti dicono, ah, sei disponibile per fare questo lavoro? Sì o no? Vieni insilurato in delle specie di mega chat, in cui sono tutti, tutti i freelance vengono inseriti dopo aver creato un account, dopo aver comunque fornito dei dati, eccetera, e da lì poi questa specie di, come dire, insieme di addetti dall'America, perché si parla poi sempre solo in inglese, iniziano a scrivere quando vogliono loro, senza dirti niente, in questa chat,\r\ne magari tu il 15 agosto sei a farti la grigliata, però loro intanto hanno condiviso tutte le indicazioni di come si lavora, e se tu non le leggi, boh, sono, tra virgolette, cioè, sono cazzi tuoi, sostanzialmente, e poi torni e ti becchi magari la trafila di indicazioni su cosa fare, e non solo, poi magari dici: \"non ho capito proprio niente\", perché non è che sia una roba immediata, se non l'ho mai vista, quindi non spiegano niente, magari il lavoro è pure già finito, perché ci sono altri 100-200 stronzi come te che sono stati lì, svegli, oppure hanno detto, ciao famiglia, io non la faccio la grigliata con te, perché magari devo iniziare a lavorare, e quindi hanno preso il lavoro, e diventa veramente un mare di pesci, di squali, che si devono mordere a vicenda per ottenere cosa? 5 euro, 10 euro, perché poi comunque sono quelle le cifre. Dicono che ti pagano 20 euro l'ora all'inizio, poi guarda caso, cambia sempre, quando poi arriva di fatto l'ordine per fare la fattura, e mai 20 euro.\r\n\r\nSecondo te, da quello che hai avuto modo di vedere in questi anni, i diversi ordini, le mansioni che vi vengono mandate, quale funzione hanno? Cioè, nel vostro ruolo, diciamo la vostra componente, qual è? Com'è che aggiungete valore allo strumento, all'algoritmo di Gemini? Vi occupate semplicemente dell'addestramento, o è anche una forma, tra virgolette, di moderazione, per cui bisogna calibrare i contenuti, calibrarne il linguaggio, eccetera?\r\n\r\nEh sì, ci sono tutte e due. Allora, all'inizio, inizio, era proprio una questione di, forse, quello che mi è capitato. Di correggere da un punto di vista proprio solo della forma, e invece, quindi comunque togliere errori, togliere ripetizioni, perché spesso le risposte che vengono date all'inizio dalle macchine sono molto ripetitive, tipo che ripete la stessa cosa per centomila volte, quindi tu devi dire no, bastava una, e selezioni tutti questi tipi di giudizi attraverso una piattaforma loro, tu non è che sia libero di dire: \"questo, secondo me è così, questo secondo me è cos'à. Sono anche regole abbastanza stringenti che ti danno da Google, che sono preformate, quindi non c'è davvero poi forse un valore in più che si possa dare dal lato nostro, devi semplicemente conformarti a delle guide, linee guide che ti vengono date, e addirittura, appunto, a me è capitato poi in questa azienda adesso di sviluppare magari delle riunioni per dire: \"però noi abbiamo detto che quella determinata risposta va bene\", quando in realtà è fondamentalmente una minchiata allucinante, e loro: \"però Google nelle guide, nelle linee guide ha detto così\", quindi gliela rimandiamo indietro così, ok, va bene. Cioè, non c'è molto da stare a parlarne.\r\n\r\nEcco, ma infatti su questo, diciamo, soggettivamente, tu lo fai da, non tantissimo, ma abbastanza probabilmente per avere già un po' di visione su, in questi mesi, cosa, uno, se hai avuto la percezione che ci stessi, siano stati dei cambiamenti, magari in relazione a particolari temi, eccetera, che sono diventati sensibili, mi viene da pensare ai temi d'attualità, nella prima parte della trasmissione abbiamo parlato di Libano, di Israele e Palestina, della guerra in Ucraina, altre cose, probabilmente il Covid era in una fase precedente che non ti ha coinvolto, però, insomma, questi temi di attualità, e la seconda, diciamo, domanda annessa era se, rispetto a questi temi, cioè, quanto cambiano nel futuro? E quanto diventano schizofrenici ogni tanto? Cioè, se avete proprio l'impressione del, cavolo, oggi Google si è resa conto di questo e sta cercando di pecciare, di salvare capra e cavoli all'ultimo.\r\n\r\nMa sì, effettivamente, quello che ho notato, in una mega descrizione ipergenerica, è una sempre maggiore censura, nel senso che, se tu adesso dici guerra a Gemini, o anche ad altri, è molto probabile che non otterrai grandi risposte, nel senso che stanno allenando sempre di più l'AI a glissare su qualunque cosa, e al massimo quello che puoi ottenere è: \"io non posso dire niente, vai su Google\" ok, vai a cercare su Google, e questa è un po' la tendenza che ho visto io, nel senso che non c'è alcun tipo di possibilità di introdurre queste tematiche, quindi, visto che, per quello che so, la tendenza sarà di sostituire sempre di più i motori di ricerca, che già sono iperbasati sulla AI, con poi proprio un assistente AI, che ti darà le risposte che vorrai, perché l'obiettivo di queste aziende è rendere la cosa sempre più personalizzata, sarà probabilmente molto difficile, se andiamo avanti così, affrontare tematiche, magari di questo tipo, o socialmente rilevanti sull'internet per come lo conosciamo adesso, diciamo, in questo senso è abbastanza preoccupante.\r\n\r\nEcco, su questa stessa domanda, hai avuto una percezione di contenuti e risposte targettizzate per paese, ora, chiaramente, immagino che tu principalmente veda contenuti per l'Italia, quindi non so se hai l'opportunità di avere questa lente, però, hai mai avuto il riscontro che, che ne so, un tema viene filtrato, trattato diversamente, a seconda del paese, nel senso che noi di questo abbiamo conferme, storicamente, da come funzionano le risposte di Google, per varie questioni, soprattutto anche la moderazione di social network, a seconda del paese, la religione, magari comunque la cultura del paese, si applicano dei filtri diversi. Ecco, per quanto riguarda il training, c'è la stessa cosa, riescono a fare più o meno la stessa cosa, oppure no?\r\n\r\nSì, posso dire di sì, nel senso che io mi sono veramente solo occupata dell'Italia, quindi non ti posso dire poi degli esempi pratici su altri paesi, ma proprio intrinseco nel tipo di lavoro che faccio, ci sono dei task che ci mandano e sono anche quelli più numerosi, di localizzazione, nel senso che tu devi poi leggere la risposta che l'AI da e concentrarti sul valutare se questo contenuto che ha generato è in linea con il paese per cui tu lavori, quindi magari io sono italiana, devo controllare che una risposta data non sia, che ne so, offensiva per gli italiani, non sia troppo sensibile per gli italiani, e questo viene fatto in tutto il resto del mondo, perché io appunto ho colleghi di tutto il mondo, quindi sì.\r\n\r\nGiusto un'ultima domanda che mi veniva in mente, non so se hai notato nel tempo come gli argomenti che ti solito ti vengono proposti siano selezionati e se secondo te ci sia una spinta da parte delle aziende nel, non so, magari far sì che un giorno, in un futuro, il vostro lavoro sia sempre meno necessario.\r\n\r\nEh, questo è una tendenza che io personalmente credo che sarà portata avanti in questo senso, cioè visto che comunque l'algoritmo viene allenato ed è stato ampiamente allenato, probabilmente arriverà un momento in cui non servirà più neanche questo tipo di figura. Cioè io sono abbastanza convinta di questo, lo vedo in parte perché nel tempo i compiti, già nell'unico anno in cui ho fatto questo lavoro, comunque i compiti sono diminuiti in un certo senso. Ho visto un processo di raffinazione, no? Sempre di più, cioè prima magari avevi enormi quantità di risposte da analizzare, adesso sempre meno e sono sempre più simili perché la capacità della macchina di scrivere, di fare quello che fa è migliorata, inevitabilmente. Quindi è palesemente una ruota che tornerà al punto di partenza, secondo me, secondo me sì.\r\n\r\nGuarda, noi ti ringraziamo tanto anche perché, cioè di questo tema noi l'abbiamo approfondito insomma più volte, provando a dare tanti punti di vista insomma alle contraddizioni di questi sistemi sia di apprendimento che generativi, però io trovo che mentre su altri dispositivi sia di censura che comunque altre contraddizioni tecnologiche, noi riusciamo a guardarle con gli occhi dei tecnici, chiaramente con una visione politica, però insomma riusciamo a raccontarle, invece mi sembra che su questo l'unico modo per riuscire a raccontarle, per cogliere le contraddizioni sia attraverso i vostri occhi perché siete un po' le uniche, gli unici che effettivamente sono in grado di dire qualcosa di questi attrezzi e andare un po' nel dettaglio.","25 Settembre 2024","2024-09-25 22:05:12","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/09/75bb019f083839cc-200x110.png","StakkaStakka 25 settembre 2024 – Commando Solo",1727301906,[],[],{"post_content":371},{"matched_tokens":372,"snippet":374,"value":375},[373],"capacità","al di là delle nostre \u003Cmark>capacità\u003C/mark>, però invece i mixer che","Puntata Completa\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/09/stakkastakka-232.mp3\"][/audio]\r\n\r\n \r\nHacking Radio Fm Libanesi\r\ncon Andrea Borgnigno autore di Interferenze\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/09/andrea-borgnino.mp3\"][/audio]\r\n\r\n \r\nFare la Copyrigher dell'Intelligenza Artificiale\r\nintervista ad una lavoratrice digitale che si occupa di addestrare e revisionare l'intelligenza artificiale generativa di Google chiamata Gemini\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/09/gemini-worker.mp3\"][/audio]\r\n\r\n \r\n\r\nDi seguito trovate le trascrizioni delle due interviste\r\nHacking Radio Fm Libanesi\r\nPrima abbiamo introdotto un pochino il contesto dell'argomento e quindi volevamo un po' chiamarti per fare un aggiornamento molto rapido perché come abbiamo detto Israele non è nuova a una guerra di informazione né contro il Libano né all'interno nei i suoi anni di guerra genocida, ma sicuramente questa modalità di hacking delle frequenze radiofoniche FM è abbastanza una novità o almeno ci risulta essere una novità. Quindi se ci puoi raccontare quello che è successo e se nell'ultima giornata, nelle ultime 24 ore abbiamo qualche novità in più.\r\n\r\nAllora, sì, di sicuro in questo contesto è una novità poi dopo vi racconterò che non è una novità in un contesto più ampio se torniamo a ritroso a precedenti guerre con Libano o a precedenti invasioni della striscia di Gaza: Israele ha sempre usato la radio per avvertire la popolazione di attacchi, ma lo facevano in un modo diverso lo facevano spesso bombardando fisicamente i trasmettitori oppure andando a trasmettere sulla stessa frequenza con un segnale proprio, oppure utilizzando dei metodi che hanno usato anche gli americani. Gli americani avevano un aereo che è stato appena dismesso che si chiamava Commando Solo che era un C-130 riadattato, che al posto delle bombe aveva dei trasmettitori radio e usando degli strumenti simili l'aereo andava a coprire le frequenze radio delle stazioni che si volevano occupare e in questo modo il risultato era lo stesso cioè chi ascoltava Voice of Lebanon non sapeva più se stava ascoltando quella che vera o quella che arrivava dall'aereo israeliano.\r\n\r\nQuello che è successo ieri e l'altro ieri in questo contesto medio orientale è qualcosa di nuovo sono state una decina le stazioni radio che hanno visto la loro programmazione mutale non so se avete visto i video andati in onda: prima viene trasmesso dall'esercito israeliano l'inno libanese forse per attirare l'attenzione e poi un messaggio in arabo che diceva che a breve sarebbe iniziato un bombardamento che se le persone che abitavano nelle vicinanze di zone che avevano a che fare con Hetzbollah dovevano immediatamente scappare.\r\n\r\nChe cosa è successo? È successo qualcosa che io vedo che sta succedendo molto spesso nel conflitto in Ucraina cioè degli hacker o presunti tali hanno preso il controllo informatico delle emittenti, non ci sono ormai emittenti che non abbiano almeno in un punto della produzione un computer, che poi sia per mandare la musica, per mandare i programmi o per fare uno stream che alimenta il trasmettitore. Hanno preso il controllo di uno di questi pezzi e da lì hanno preso il controllo dell'emittente. Perché dico la guerra in Ucraina? Perché da quando è esploso il conflitto russo-ucraino sono decine i casi di emittenti ucraine che vengono prese sotto controllo russo e riempite di propaganda allo stesso modo gli hacker ucraini hanno hackerato la televisione, hanno hackerato il digitale terrestre, hanno hackerato tantissimi canali radiofonici, da poco hanno hackerato i canali russi in Crimea trasmettendo dei messaggi contro Putin insomma è una modalità conosciuta la novità è appunto l'applicazione di tutto questo nel conflitto medio orientale è una specie di salto di gradino fa capire che queste competenze sono arrivate anche lì e dal punto di vista strategico è anche più comodo non dover bombardare l'emittente ma usarla. Perché immaginate il fatto che andando a occupare un emittente tu hai già un potenziale pubblico in ascolto e la cosa incredibile è quella.\r\n\r\nEcco su questo ti faccio una domanda un po' tecnica che non cambia molto la sostanza ma un po' di curiosità anche perché la nostra è un po' una trasmissione tecnica. Per caso ci sono delle informazioni legati a qual è il punto della produzione che citavi prima che è stato attaccato? Nel senso che pensando anche a un'infrastruttura molto piccola come quella che può essere quella di Blackout ci sono tanti punti attaccabili a partire dall'antenna che diciamo sono i punti finali di trasmissione fino in cima agli studi ai sistemi più o meno automatizzati per la produzione ci sono già dei dati, dei riscontri su questo?\r\n\r\nNo, non c'è nulla, non c'è nulla su questi attacchi non c'è assolutamente nulla c'è qualcosa andando a scavare si trova di come lo stanno facendo in Ucraina appunto in Russia e lì ci sono di solito due punti di attacco: il primo è quando viene utilizzato uno stream per mandare o dagli studio al trasmettitore o anche internamente negli studi, in molte radio ormai il routing dei segnali audio avviene in digitale cioè quindi non c'è più una connessione fisica tipo tra il mixer e un eventuale modulatore è tutto in digitale quindi questo di solito è l'ingresso principale. Il secondo sono i programmi di automazione che di fatto prendendone il controllo: tu prendi il controllo della radio e quindi ti permetti di andareanche a superare la messa in onda quindi se c'è qualcuno in studio viene superato da un programma che l'eventuale software di messa in onda decide che ha una priorità maggiore questi sono i due punti che vengono usati.\r\n\r\nAggiungo che ce n'è anche un terzo che è ancora più inquietante il fatto che leggevo che molti dei mixer digitali per esempio la serie Yamaha sono stati hackerati e quindi anche lì i mixer digitali possono essere connessi in rete anche lì potrebbe essere un punto di ingresso e quindi il segnale l'eventuale programma in mp3 farlocco viene inserito dentro il mixer che ormai molti mixer possono fare anche da play out, adesso entriamo in un campo molto tecnico quello che possiamo dire è che i punti di ingresso per hackerare una radio o una tv il discorso è lo stesso, io lavoro in Rai penso questo si sappia, da 27 anni. Io quando sono entrato in Rai negli anni 90 avevo visto per la prima volta le sale di messa in onda della tv ed erano delle stanzette piene di videoregistratori con delle cassette beta che venivano inserite per mandare in onda gli spot i programmi i programmi registrati oggi il play out è tutto digitale allo stesso modo la radio quindi in verità tutto il sistema di produzione è attaccabile poi dipende solo dalle competenze di chi attacca e anche dalle competenze di chi si difende ma in verità non c'è un sistema difendibile all'infinito.\r\n\r\nSi tra l'altro hai fatto benissimo a citare mixer e queste componentistica qua perché mentre magari gli aspetti tecnici più esterni sono protetti adeguatamente, penso ai server di streaming che comunque hanno delle tecnologie che negli ultimi anni sono abbastanza rodate per proteggersi dagli attacchi parlo di attacchi generici poi è chiaro che quando si parla del Mossad parliamo di un livello di sofisticatezza che va appena al di là delle nostre \u003Cmark>capacità\u003C/mark>, però invece i mixer che hai citato te eccetera chi li produce mediamente si pone tutti i problemi tranne che questi possano essere soggetti ad attacchi perché anche storicamente insomma è un settore dell'industria che non è predisposto a pensare in termini di sicurezza dei device. Noi per quanto appunto trasmettiamo da una radio a dir poco provinciale come Blackout se pensiamo al nostro flusso tecnico dell'audio, DAB, streaming ed FM i punti vulnerabili sono veramente tanti potenzialmente.\r\n\r\nCerto e fra l'altro lasciatemi dire che quest'idea che comunque ormai si vede se andiamo da una radio piccola come Blackout, una radio medio piccola, una radio provinciale, una radio nazionale in verità quest'idea di mettere tutto in rete è sempre più spinta perché semplifica perché tieni tutto sotto controllo perché puoi controllare a distanza e più metti in rete e più aumenti per un possibile attaccatore le possibilità di entrare.\r\n\r\nAd esempio che ne so le antenne del DAB, adesso che da una singola antenna trasmettono molte radio come ad esempio fa Blackout qua in Piemonte chiaramente è un vantaggio perché si spende meno corrente e anche a livello infrastrutturale c'è un'ottimizzazione però dall'altro lato diventa il singolo punto in cui può fallire per dire noi ieri abbiamo avuto il DAB che ha avuto dei problemi ed insieme ad altre 20 radio siamo andati giu'.\r\n\r\nPoi immaginiamo che comunque il lavoro di creazione del multiplex cioè che di fatto questo flusso DAB che viene trasmesso viene fatto da un PC o da una macchina che dentro contiene un PC e quindi potenzialmente quello è un altro punto molto a rischio della catena dove uno virtualmente potrebbe sostituire il flusso di Blackout con un'altra catena con un flusso identico che si chiama Blackout uguale e vai non davanti a Blackout cioè nel senso nel mondo del digitale diciamo mentre in verità prima una radio che trasmetteva tutto in analogico aveva molto più controllo del suo segnale non a caso prima queste cose cioè per avere lo stesso effetto si bombardava il trasmettitore e si sostituiva il segnale radio però siamo arrivati appunto in un dominio in cui evidentemente il Mossad ma lasciami dire anche altri cioè il Mossad di sicuro lavora a un livello altissimo però quello che stiamo vedendo in Ucraina e in Russia è lo stesso addirittura prendere il controllo della messa in onda della tv pubblica russa non penso che sia una roba piccola però l'hanno fatto.\r\n\r\n \r\n\r\n\r\n\r\n \r\nFare la Copyrigher dell'Intelligenza Artificiale\r\nOggi ritorniamo a parlare di un argomento, ahi noi, stra approfondito dentro questa trasmissione, ovvero di intelligenza artificiale, soprattutto approfondito con la lente del lavoro. Forse gli appassionati e appassionate di questa trasmissione si ricorderanno che prima dell'estate abbiamo fatto un'intervista ad Antonio Casilli proprio sul tema del lavoro nascosto dietro l'intelligenza artificiale e i sistemi generativi che è quelli di apprendimento e adesso proviamo a fare una chiacchiera con qualcuno che questo lavoro lo vive nella quotidianità. Infatti abbiamo raggiunto una lavoratrice che si occupa esattamente di questo, ovvero fa la copywriter per, diciamo, in subappalto indirettamente per Gemini, che è l'intelligenza artificiale di Google. Io però prima di darti la parola devo anche stoppare la musica, altrimenti facciamo un casino. Allora, noi ti abbiamo voluto sentire perché siamo caduti abbastanza dal pero quando abbiamo scoperto il tuo mestiere. Infatti ti chiederei, insomma, di introdurti da sola, un po' perché mi allievi il lavoro, ma anche perché, appunto, un po' raccontarci cosa facevi prima di questo, cioè un po' come ci sei arrivata, e poi entriamo un pochino più nel dettaglio di quali sono le attività del tuo lavoro adesso.\r\n\r\nSostanzialmente sono arrivata a lavorare per Gemini senza che nessuno lo sappia poi alla fine, perché c'è sempre un po' quest'aura di mistero dietro queste cose, partendo da copywriter per siti web, più che disparati, per e-commerce, per comunque questo tipo di realtàin cui bisogna creare dei contenuti che un po' vendono magari dei prodotti, un po' si tratta di fare il ghostwriter per dei blogger, insomma, ce n'è un po' di ogni quando inizi questo tipo di lavoro. Io sinceramente avevo iniziato a fare la copywriter un po' perché in realtà scrivere mi è sempre piaciuto, sicuramente non per vendere perché non era molto il mio settore, però perché questo tipo di lavoro mi dava la possibilità di lavorare da casa, che è una roba che a me è sempre interessato un casino, cercare di avere meno vincoli possibile con gli orari, quindi comunque ho iniziato come freelance ed è una cosa che per un paio d'annetti mi ha permesso di vivere tranquilla, diciamo, senza grandi pretese, però senza neanche essere particolarmente sfruttata, a parte agli inizi in cui comunque il settore anche della scrittura online ha una specie di barriera all'entrata per cui devi essere abituato a essere pagato pochissimo, proprio poco poco poco, e non è che ci siano tutti questi diritti anche per i copywriter al di fuori della AI. Poi però, alla fine, dopo un paio d'anni, è arrivatoci a GPT e le persone come me si sono trovate da un mese all'altro, diciamo, a non avere più niente da fare. Questo è stato.\r\n\r\nEcco, ma giusto per farci esageratamente i cavoli tuoi, per parlare del mondo di prima, ci puoi dare magari un'idea di quanto si poteva essere pagate per un lavoro del genere? Cioè farci due o tre esempi di un articoletto, una recensione...?\r\n\r\nSì, praticamente se hai appena iniziato e ti confronti anche in realtà, ed era quello anche pesante, con aziende del calibro di Mondadori, non sto dicendo con il primo sfigato, ma se erano capaci di offrirti una cosa come 3 euro lordi ad articolo, e questi articoli erano magari a volte anche lunghi, nel senso che comunque ti dovevi prendere il tempo di trovare le fonti, scrivere le cose, poi magari le mandavi e non andavano bene perché il linguaggio era troppo difficile, invece l'obiettivo è di renderlo meno difficile possibile, e insomma, quello era il tenore. Quindi in una settimana di lavoro a volte ti facevi meno di 50 euro.\r\n\r\nE infatti diciamo che con ChatGPT, che comunque diciamo che per quanto lo si possa criticare è uno strumento che comunque riesce a generare testi abbastanza prolissi in maniera praticamente automatica, un mestiere come quello del copywriter appariva quasi fuori contesto oramai, non so voi come l'avete vista.\r\n\r\nAssolutamente, soprattutto perché davvero a volte i contenuti chiesti comunque sono iper vuoti, iper ripetitivi, servono solo per fare, diciamo, il riempimento di pagine web in cui poi il focus sono le pubblicità, cioè non c'entra niente il contenuto. E io addirittura avevo lavorato per quasi sei mesi per un'azienda di Torino, parecchio grande, ed ero stata assoldata ai primissimi avventi di ChatGPT per essere quella che faceva scrivere a ChatGpt contenuti di questo tipo, quindi articoli ricopiati e stra-copiati da altri, magari anche belli, che vengono poi svuotati, solo ed esclusivamente per riempire siti fake, creati appositamente solo per gli inserzionisti e silurati di centinaia di articoli al giorno. Addirittura loro si erano sviluppati la loro Intelligenza artificiale interna che pubblicava questi articoli anche tutta la notte, quando i lavoratori non potevano esserci.\r\n\r\nSì, infatti, allora, l'immagine che ci dai è un po' come è stato internet negli ultimi, direi, 10-15 anni. Nel senso che noi parliamo di lavoro nascosto, abbiamo introdotto un po' questo termine negli ultimi anni, riferito molto all'intelligenza artificiale, ma quando misteri altamente specializzati come il tuo, in verità, navigano, alimentano internet, da quando sostanzialmente esistono le pubblicità. Infatti tu, giustamente, hai evidenziato il ruolo degli inserzionisti, perché da sempre si sa che c'è una bolla attorno alle pubblicità online. È una cosa, tra l'altro, arcinota, che è un enorme problema di quell'economia lì. E questo è un po' internet, appunto, degli ultimi 15 anni, che non è scoppiata per, insomma, qua ci sarebbe più un'analisi economica, però per qualche motivo questa bolla non è scoppiata e adesso lascia un pochino il posto alla nuova fase. Infatti, adesso, cosa fai? Quali sono le tue attività oggi?\r\n\r\nOra come ora mi occupo di analizzare, da un lato. Ad un lato analizzare le risposte che Gemini ha generato fin da quando è nata e di rimandare poi indietro a Google i nostri feedback su quanto siano accurate da vari punti di vista, quindi sia quello grammaticale, tutto fatto in italiano, perché in realtà quello che cercano, per esempio in Italia, sono persone che parlino bene l'italiano, perché gli serve ovviamente, e quindi analizzo come rispondono le AI, in particolare Gemini, che errori fanno, e anche appunto se riescono poi effettivamente a rispondere alla domanda che fa l'utente, oppure se iniziano a dire cose completamente a caso. E oltre a quello mi occupo anche di generare io stessa dei prompt, che sarebbero le richieste, poi le domande che si fanno a Gemini, specifici, definiti dannosi, nel senso che contengono materiale dannoso come violenza, insulti, odio razziale. Io creo queste domande appositamente, tra virgolette, cattive, in modo che l'AI venga poi allenata a riconoscere i contenuti di questo tipo.\r\n\r\nE' interessante vedere poi che questo è un lavoro altrettanto specializzato, nel senso che quello che ci racconti comunque è un lavoro che richiede molte competenze, da la conoscenza specifica di una lingua e di un contesto, a quindi avere il polso di come stuzzicare e cosa andare a colpire, diciamo, dell'intelligenza artificiale. E quello che mi viene a chiedere è rispetto alla parte di prima, cioè stiamo parlando di due ruoli comunque di un lavoro intellettuale, diciamo, però questo secondo probabilmente è ancora più slegato dal contesto, cioè mentre prima probabilmente avevi un task, un qualcosa da fare, che aveva un inizio e una fine, adesso la tua giornata come funziona? Cioè ti danno tante cose da fare, tutte slegate tra di loro, hai una programmazione, tra virgolette, c'è quindi un piano di... Per arrivare un pochino al tema di quanto è alienante la tua giornata?\r\n\r\nAllora, diciamo che di base a me è capitato, in questo momento mi ritengo, tra virgolette, all'interno di questa categoria una privilegiata, non posso dire che non sia così, nel senso che sono ufficialmente sotto contratto otto ore, come andassi in ufficio normalmente, e durante queste otto ore, tra l'altro, spesso c'è veramente poco da fare, nel senso che Google ha delle ondate di materiale che ti manda, magari per una settimana lavori, che ne so, 4-5 ore tutto il tempo, in modo, sì, molto alienante, perché queste risposte ti arrivano sotto forma di testo dentro la loro piattaforma, e tu hai sempre lo stesso questionario sotto da riempire, quindi è iperripetitivo come lavoro, nel senso che devi dire, la parte A è giusta, la parte B è sbagliata, la parte C è giusta, e bla bla bla, e va avanti così.\r\nPerò tutto sommato, per come sono messa adesso, questa cosa è circoscritta in un sistema, diciamo lavorativo \"normale\", nel senso, faccio le mie otto ore, timbro il cartellino al mattino e alla sera, è il pre di questa specifica situazione in cui mi trovo adesso, che come dite voi, era veramente, poteva diventare veramente alienante e disumano, nel senso che chi lavora come freelancer queste cose, per una parte l'ho fatto anch'io, e diciamo che poi è la maggior parte di quelli grazie al quale poi le AI vengono allenate, sono i freelancer, sono quelli che dicono: io sono disposto a lavorare anche alle quattro del mattino, se mi arriva, diciamo, l'ordine alle quattro del mattino, alle cinque, alle sei, può essere veramente quando cavolo gli pare a Google o a chi come loro, quella cosa là io l'ho vissuta ed è stata la parte che mi ha veramente, non lo so, stupita, ovviamente in senso negativo di più, perché ho visto purtroppo un entusiasmo generale da parte di quelli come me, che magari venivano, come è successo a me, reclutati alla loro volta a piattaforme per freelance, in cui comunque viene già presa una parte di percentuale del tuo lavoro, in cui non hai nessun tipo di rapporto con nessuno, semplicemente un giorno ti arriva un'email e ti dicono, ah, sei disponibile per fare questo lavoro? Sì o no? Vieni insilurato in delle specie di mega chat, in cui sono tutti, tutti i freelance vengono inseriti dopo aver creato un account, dopo aver comunque fornito dei dati, eccetera, e da lì poi questa specie di, come dire, insieme di addetti dall'America, perché si parla poi sempre solo in inglese, iniziano a scrivere quando vogliono loro, senza dirti niente, in questa chat,\r\ne magari tu il 15 agosto sei a farti la grigliata, però loro intanto hanno condiviso tutte le indicazioni di come si lavora, e se tu non le leggi, boh, sono, tra virgolette, cioè, sono cazzi tuoi, sostanzialmente, e poi torni e ti becchi magari la trafila di indicazioni su cosa fare, e non solo, poi magari dici: \"non ho capito proprio niente\", perché non è che sia una roba immediata, se non l'ho mai vista, quindi non spiegano niente, magari il lavoro è pure già finito, perché ci sono altri 100-200 stronzi come te che sono stati lì, svegli, oppure hanno detto, ciao famiglia, io non la faccio la grigliata con te, perché magari devo iniziare a lavorare, e quindi hanno preso il lavoro, e diventa veramente un mare di pesci, di squali, che si devono mordere a vicenda per ottenere cosa? 5 euro, 10 euro, perché poi comunque sono quelle le cifre. Dicono che ti pagano 20 euro l'ora all'inizio, poi guarda caso, cambia sempre, quando poi arriva di fatto l'ordine per fare la fattura, e mai 20 euro.\r\n\r\nSecondo te, da quello che hai avuto modo di vedere in questi anni, i diversi ordini, le mansioni che vi vengono mandate, quale funzione hanno? Cioè, nel vostro ruolo, diciamo la vostra componente, qual è? Com'è che aggiungete valore allo strumento, all'algoritmo di Gemini? Vi occupate semplicemente dell'addestramento, o è anche una forma, tra virgolette, di moderazione, per cui bisogna calibrare i contenuti, calibrarne il linguaggio, eccetera?\r\n\r\nEh sì, ci sono tutte e due. Allora, all'inizio, inizio, era proprio una questione di, forse, quello che mi è capitato. Di correggere da un punto di vista proprio solo della forma, e invece, quindi comunque togliere errori, togliere ripetizioni, perché spesso le risposte che vengono date all'inizio dalle macchine sono molto ripetitive, tipo che ripete la stessa cosa per centomila volte, quindi tu devi dire no, bastava una, e selezioni tutti questi tipi di giudizi attraverso una piattaforma loro, tu non è che sia libero di dire: \"questo, secondo me è così, questo secondo me è cos'à. Sono anche regole abbastanza stringenti che ti danno da Google, che sono preformate, quindi non c'è davvero poi forse un valore in più che si possa dare dal lato nostro, devi semplicemente conformarti a delle guide, linee guide che ti vengono date, e addirittura, appunto, a me è capitato poi in questa azienda adesso di sviluppare magari delle riunioni per dire: \"però noi abbiamo detto che quella determinata risposta va bene\", quando in realtà è fondamentalmente una minchiata allucinante, e loro: \"però Google nelle guide, nelle linee guide ha detto così\", quindi gliela rimandiamo indietro così, ok, va bene. Cioè, non c'è molto da stare a parlarne.\r\n\r\nEcco, ma infatti su questo, diciamo, soggettivamente, tu lo fai da, non tantissimo, ma abbastanza probabilmente per avere già un po' di visione su, in questi mesi, cosa, uno, se hai avuto la percezione che ci stessi, siano stati dei cambiamenti, magari in relazione a particolari temi, eccetera, che sono diventati sensibili, mi viene da pensare ai temi d'attualità, nella prima parte della trasmissione abbiamo parlato di Libano, di Israele e Palestina, della guerra in Ucraina, altre cose, probabilmente il Covid era in una fase precedente che non ti ha coinvolto, però, insomma, questi temi di attualità, e la seconda, diciamo, domanda annessa era se, rispetto a questi temi, cioè, quanto cambiano nel futuro? E quanto diventano schizofrenici ogni tanto? Cioè, se avete proprio l'impressione del, cavolo, oggi Google si è resa conto di questo e sta cercando di pecciare, di salvare capra e cavoli all'ultimo.\r\n\r\nMa sì, effettivamente, quello che ho notato, in una mega descrizione ipergenerica, è una sempre maggiore censura, nel senso che, se tu adesso dici guerra a Gemini, o anche ad altri, è molto probabile che non otterrai grandi risposte, nel senso che stanno allenando sempre di più l'AI a glissare su qualunque cosa, e al massimo quello che puoi ottenere è: \"io non posso dire niente, vai su Google\" ok, vai a cercare su Google, e questa è un po' la tendenza che ho visto io, nel senso che non c'è alcun tipo di possibilità di introdurre queste tematiche, quindi, visto che, per quello che so, la tendenza sarà di sostituire sempre di più i motori di ricerca, che già sono iperbasati sulla AI, con poi proprio un assistente AI, che ti darà le risposte che vorrai, perché l'obiettivo di queste aziende è rendere la cosa sempre più personalizzata, sarà probabilmente molto difficile, se andiamo avanti così, affrontare tematiche, magari di questo tipo, o socialmente rilevanti sull'internet per come lo conosciamo adesso, diciamo, in questo senso è abbastanza preoccupante.\r\n\r\nEcco, su questa stessa domanda, hai avuto una percezione di contenuti e risposte targettizzate per paese, ora, chiaramente, immagino che tu principalmente veda contenuti per l'Italia, quindi non so se hai l'opportunità di avere questa lente, però, hai mai avuto il riscontro che, che ne so, un tema viene filtrato, trattato diversamente, a seconda del paese, nel senso che noi di questo abbiamo conferme, storicamente, da come funzionano le risposte di Google, per varie questioni, soprattutto anche la moderazione di social network, a seconda del paese, la religione, magari comunque la cultura del paese, si applicano dei filtri diversi. Ecco, per quanto riguarda il training, c'è la stessa cosa, riescono a fare più o meno la stessa cosa, oppure no?\r\n\r\nSì, posso dire di sì, nel senso che io mi sono veramente solo occupata dell'Italia, quindi non ti posso dire poi degli esempi pratici su altri paesi, ma proprio intrinseco nel tipo di lavoro che faccio, ci sono dei task che ci mandano e sono anche quelli più numerosi, di localizzazione, nel senso che tu devi poi leggere la risposta che l'AI da e concentrarti sul valutare se questo contenuto che ha generato è in linea con il paese per cui tu lavori, quindi magari io sono italiana, devo controllare che una risposta data non sia, che ne so, offensiva per gli italiani, non sia troppo sensibile per gli italiani, e questo viene fatto in tutto il resto del mondo, perché io appunto ho colleghi di tutto il mondo, quindi sì.\r\n\r\nGiusto un'ultima domanda che mi veniva in mente, non so se hai notato nel tempo come gli argomenti che ti solito ti vengono proposti siano selezionati e se secondo te ci sia una spinta da parte delle aziende nel, non so, magari far sì che un giorno, in un futuro, il vostro lavoro sia sempre meno necessario.\r\n\r\nEh, questo è una tendenza che io personalmente credo che sarà portata avanti in questo senso, cioè visto che comunque l'algoritmo viene allenato ed è stato ampiamente allenato, probabilmente arriverà un momento in cui non servirà più neanche questo tipo di figura. Cioè io sono abbastanza convinta di questo, lo vedo in parte perché nel tempo i compiti, già nell'unico anno in cui ho fatto questo lavoro, comunque i compiti sono diminuiti in un certo senso. Ho visto un processo di raffinazione, no? Sempre di più, cioè prima magari avevi enormi quantità di risposte da analizzare, adesso sempre meno e sono sempre più simili perché la \u003Cmark>capacità\u003C/mark> della macchina di scrivere, di fare quello che fa è migliorata, inevitabilmente. Quindi è palesemente una ruota che tornerà al punto di partenza, secondo me, secondo me sì.\r\n\r\nGuarda, noi ti ringraziamo tanto anche perché, cioè di questo tema noi l'abbiamo approfondito insomma più volte, provando a dare tanti punti di vista insomma alle contraddizioni di questi sistemi sia di apprendimento che generativi, però io trovo che mentre su altri dispositivi sia di censura che comunque altre contraddizioni tecnologiche, noi riusciamo a guardarle con gli occhi dei tecnici, chiaramente con una visione \u003Cmark>politica\u003C/mark>, però insomma riusciamo a raccontarle, invece mi sembra che su questo l'unico modo per riuscire a raccontarle, per cogliere le contraddizioni sia attraverso i vostri occhi perché siete un po' le uniche, gli unici che effettivamente sono in grado di dire qualcosa di questi attrezzi e andare un po' nel dettaglio.",[377],{"field":107,"matched_tokens":378,"snippet":374,"value":375},[373],{"best_field_score":307,"best_field_weight":159,"fields_matched":14,"num_tokens_dropped":46,"score":333,"tokens_matched":113,"typo_prefix_score":113},{"document":381,"highlight":393,"highlights":398,"text_match":305,"text_match_info":401},{"comment_count":46,"id":382,"is_sticky":46,"permalink":383,"podcastfilter":384,"post_author":361,"post_content":385,"post_date":386,"post_excerpt":52,"post_id":382,"post_modified":387,"post_thumbnail":388,"post_title":389,"post_type":286,"sort_by_date":390,"tag_links":391,"tags":392},"90853","http://radioblackout.org/podcast/stakkastakka-3-luglio-2024-intervista-antonio-casilli/",[232],"Puntata completa\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/07/stakkastakka-231.mp3\"][/audio]\r\n\r\nIntervista Antonio Casilli\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/07/stakkastakka-casilli.mp3\"][/audio]\r\n\r\nCollegato con noi c'è Antonio Casilli, professore dell'Istituto Politecnico di Parigi e autore di diversi lavori, tra cui un libro pubblicato in Italia nel 2021, Schiavi del Click. Fa parte del gruppo di ricerca DiPLab.\r\n\r\nAllora Antonio, noi ti abbiamo contattato perché al di là del tuo libro che ha avuto un discreto successo, è che sia in Italia che in Francia, dove mi pare l'hai pubblicato la prima volta nel 2019, sappiamo anche che a breve verrà pubblicato in un'edizione inglese, aggiornata, non ho capito se è già pubblicato o verrà pubblicato a quest'autunno.\r\n\r\nAllora, sto rivedendo per l'ennesima volta le bozze, quindi esce tra qualche mese in America con la Chicago University Press e quindi siamo molto eccitati tutti.\r\nPer questa opportunità di parlare a un pubblico più vasto, ecco.\r\n\r\nEcco, allora a partire proprio dal tuo lavoro abbiamo diverse domande per arrivare poi anche agli ultimissime ricerche che hai fatto con i tuoi collaboratori e altri ricercatori. Ma prima di arrivare un attimo a questo tema vorremmo un attimo definirne dei contorni e quindi incominciare chiedendoti un pochino come sei arrivato negli ultimi anni nel tuo lavoro di ricerca a occuparti di lavoro digitale e in particolar modo di intelligenza artificiale e la sua intersezione col mondo del lavoro.\r\n\r\nAllora diciamo che io ho un percorso un po' lungo perché sono vecchietto e strano perché comincia in Italia diciamo in giri operaisti e autonomi, stiamo parlando di diversi decenni fa, e poi quando mi sono trasferito all'estero il tutto si è articolato, si è complessificato perché ho iniziato soprattutto a interessarmi alla sociologia di internet, quindi da sociologo e un po' economista, decisamente interessato alle tematiche del lavoro, sono arrivato a questa grande questione che è: che cosa fa l'intelligenza artificiale al lavoro?\r\nLa risposta tipica sarebbe: l'intelligenza artificiale distrugge il lavoro, ma dopo anni di ricerche con i miei collaboratori in diverse parti del mondo e poi ne riparleremo quali, sono arrivato a una conclusione un po' diversa e cioè sarebbe a dire che tanto per cominciare questa idea della distruzione dei posti di lavoro è un pretesto.\r\nI posti di lavoro sono distrutti ma sono distrutti per una scelta degli imprenditori, per una scelta dei poteri pubblici, per una scelta dei capitalisti sostanzialmente e si usano le macchine.\r\nMa queste macchine in realtà non funzionano tanto bene, perché per farle funzionare ancora oggi c'è bisogno di tantissimo lavoro nascosto e questo lavoro nascosto viene chiamato digital labor o micro lavoro o lavoro dei dati, insomma ci sono tante maniere di definirlo, ma è sostanzialmente un lavoro che è necessario per tenere su grandi exploit tecnologici come per esempio ChatGPT.\r\nChatGPT non funziona soltanto per la magia degli algoritmi, ma come è stato dimostrato già subito dopo il suo lancio nel novembre 2022 ci sono diverse migliaia di persone che stanno lì a filtrare i dati e tantissime altre ancora di più che stanno lì a verificare se le risposte sono corrette, a volte siamo noi stessi, a volte sono delle persone pagate.\r\nMa queste persone sono pagate molto poco, vivono in condizioni di lavoro terribili che noi documentiamo un po' in tutto il mondo perché, e qui riveniamo a dove sono messi, anche se queste grandi imprese tecnologiche sono spesso presentate come la Silicon Valley o tutt'al più facciamo lo sforzo di vederle anche in Cina, nei grandi distretti industriali cinesi, in realtà sono largamente delle tecnologie sviluppate in paesi a basso reddito.\r\nQuindi quelli che venivano una volta chiamati paesi in via di sviluppo che nel frattempo si sono ampiamente sviluppati ma che continuano a avere seri problemi di distribuzione ineguale dei redditi, forti tassi di povertà, forti percentuali di persone che sono pronte a lavorare per pochissimo e quindi sono lì che le grandi imprese come OpenAI, come Meta vanno a raccogliere, per aiutare questi lavoratori poveri dei dati.\r\n\r\nPrendiamo un tema che tu hai affrontato più volte sia nel tuo libro ma anche in numerose ricerche che hai pubblicato, che è quello della scomparsa del lavoro, un tema che cerchi di andare a smontare a più riprese su come le nuove tecnologie, che siano l'automazione nei processi produttivi o le intelligenze artificiali nei servizi e nel commercio vadano a rendere inutile il lavoro umano. Ecco secondo te a quali fenomeni possiamo invece ricondurre quello che è poi l'impatto reale dell'adozione di prodotti commerciali basati su intelligenza artificiale nel mondo del lavoro? E poi come nasce questo mito della scomparsa del lavoro?\r\n\r\nSe vogliamo il mito della scomparsa del lavoro è un prodotto ideologico del sistema capitalistico attuale.\r\nQuando parlo di ideologia parlo veramente del fatto che è un mito che introduce un forte elemento di propaganda. Siamo tutti purtroppo confrontati all'emergenza di questa retorica politica del great replacement, la grande sostituzione, che di solito è un elemento, diciamo così, un argomento che è tirato fuori da razzisti e fascisti di diversa appartenenza politica. Quando sentiamo parlare di great replacement, di grande sostituzione, perché arrivano gli immigrati o arrivano altre persone che entrano nel mondo del lavoro, identifichiamo immediatamente queste persone come dei razzisti.\r\nMa non li identifichiamo altrettanto facilmente quando invece ci viene presentata questa idea della grande sostituzione tecnologica. Cioè l'idea secondo la quale i lavoratori non perderanno il loro lavoro a causa di immigrati o nuovi soggetti sociali, ma a causa delle macchine. In realtà si tratta dello stesso tipo di ragionamento e se guardiamo bene chi lo porta, chi veicola questo tipo di discorso, sono le stesse persone. Una persona che purtroppo qui in Francia è molto conosciuta, che è Jordan Bardellà, e ci sono delle possibilità, una percentuale non nulla di possibilità che ce lo ritroviamo come prossimo presidente del Consiglio.\r\nJordan Bardellà è un noto esponente neofascista del partito Rassemblement National e lui ha più volte detto che ci sono due tipi di grandi sostituzioni che si preparano, quella da parte dell'ondata migratoria e poi quella da parte delle tecnologie. Quindi mette sullo stesso piano questo tipo di discorso. E lo stesso tipo di discorso, come dire, lo possiamo smontare nella stessa maniera, sostanzialmente dicendo che non è l'immigrato che ruba il lavoro all'autoctono, che non è la tecnologia che ruba il lavoro ai lavoratori attuali, ma si tratta di una scelta di investitori e di grandi capitalisti di far presentare queste tecnologie come potenzialmente distruttrici di lavoro.\r\nQuando in realtà, se noi guardiamo la storia di tutta l'automazione, dall'automazione meccanica di diversi secoli fa all'automazione detta intelligente di oggi, vediamo che queste tecnologie sono fatte per lavorare con gli esseri umani e che permettono, in linea di principio, a più esseri umani di accedere al lavoro.\r\nMa c'è un ma, non è una visione ottimistica la mia, queste tecnologie dette intelligenti, ovvero tutto quello che ha a che fare con soluzioni algoritmiche, con l'uso di dati, le tecnologie di machine learning, ovverosia di apprendimento automatico, hanno bisogno di tantissima gente che insegna le macchine a fare quello che fanno.\r\nChatGPT è un esempio che tutti hanno sotto gli occhi, che è capace di generare testo, ma se guardiamo anche nell'acronimo GPT, la P di GPT significa pre-trained, significa pre-addestrato. Significa che qualcuno gli ha insegnato a questa macchina a fare quello che fa, come si addestra un atleta, o come si insegna ad uno studente.\r\nE questo qualcuno, noi ce lo immaginiamo sempre come un ingegnere, un data scientist, un software developer, ma in realtà si tratta, nella maggior parte dei casi, che significa che abbiamo anche delle cifre che sono abbastanza impressionanti, parliamo di diverse centinaia di milioni di persone nel mondo, che fanno un lavoro molto più terra terra.\r\nPer esempio, non lo so, prendiamo delle immagini, che ne so, generate da utilizzatori su Instagram e iniziamo a taggare queste immagini, oppure a identificare oggetti in queste immagini. Per esempio, se c'è un viso umano, mettiamo un tag uomo o essere umano. Se c'è un animale, mettiamo animale, il tipo di animale. A cosa serve tutto questo? La prossima volta che queste immagini verranno, tra virgolette, mostrate a un'intelligenza artificiale, questa intelligenza artificiale poi, a forza di esempi, imparerà a riconoscere gli esseri umani e a fare la differenza tra un essere umano e un animale. Quindi questo è un esempio molto facile, molto terra terra.\r\nUn altro esempio potrebbe essere che ChatGPT ha bisogno che qualcuno annoti i testi, ovvero sia, , che questo testo sia segnato, sia etichettato come un testo in inglese che parla di sport e che è lungo 300 parole.\r\nQueste informazioni sono necessarie alla macchina, perché la macchina impari. Queste operazioni in realtà sono delle operazioni relativamente semplici, metto molto l'accento sul relativamente, e soprattutto molto mal pagate. Molto mal pagate, stiamo parlando in realtà di un pagamento che a volte può arrivare a 1 o 2 dollari all'ora, perché queste persone sono pagate o all'ora o sono pagate addirittura a contimo, ovvero per ogni tipo di piccola informazione che aggiungono al database vengono pagate qualche centesimo.\r\nCi sono delle piattaforme che sono accessibili a tutti, purtroppo, un po' in tutto il mondo, che permettono ai lavoratori di iscriversi e quindi di accettare, di realizzare queste task, questi compiti, queste mansioni molto mal pagate e alle aziende di reclutare a volte centinaia, di migliaia, a volte addirittura milioni di persone che sono messe a lavoro per sviluppare questa intelligenza artificiale.\r\n\r\nEcco, su questo, l'anno scorso hai pubblicato insieme ad altri due ricercatori, Maxime Cornet e Clement Leclerc. Un paper dal titolo appunto \"The problem with annotation. Human labour and outsourcing between France and Madagascar\". Ecco, abbiamo letto il paper, è molto interessantecome avete ricostruito insomma la filiera, stai dicendo già adesso, della catalogazione e della categorizzazione condotta da due start-up francesi attive in questo settore.\r\nMa nel mentre vi siete presi la briga di andare a intervistare nello specifico qua in Madagascar, ma poi sappiamo che avete fatto anche altre ricerche da altre parti.\r\nEcco, ti chiederei un pochino adesso di entrare un po' magari più nel dettaglio della ricerca, nel senso di darci magari un po' conto di come avete condotto la ricerca e farci anche magari qualche esempio concreto. E poi, dall'altro lato, come vengono utilizzate queste tecnologie poi nella pratica, sia quella di sorveglianza, sia quella di organizzazione, sia poi il risultato delle interviste.\r\n\r\nÈ più facile se ti racconto un pochettino come lavoriamo in generale. Allora, noi siamo un gruppo di una ventina di persone, si chiama DiPLab, che significa Digital Platform Labor, quindi è un laboratorio di ricerca sostanzialmente, e praticamente quello che facciamo è realizzare delle inchieste un po' dappertutto nel mondo, ma siamo molto specializzati sull'America Latina e l'Africa, abbiamo fatto una ventina di inchieste in 20 diversi paesi negli anni, a partire dal 2018, e questi paesi sono molto diversi.\r\nAllora, ci sono sostanzialmente dei paesi molto poveri, come per esempio il Venezuela in America Latina o il Madagascar in Africa che sono diventati dei centri nevralgici di questo lavoro mal pagato ma necessario per produrre le intelligenze artificiali.\r\nSostanzialmente noi abbiamo raccolto testimonianze di migliaia, quasi 4 mila, lavoratori e lavoratrici un po' in tutto il mondo. Stiamo adesso iniziando anche a guardare altri paese e altri continenti come l'India e il Bangladesh che come potrai immaginare sono enormi e sostanzialmente negli anni abbiamo visto che ci sono dei tipi molto chiari, che diventano chiari dal punto di vista dei profili socio-demografici delle persone che lavorano per queste piattaforme.\r\nTanto per cominciare abbiamo a che fare con delle persone che sono nel fiore degli anni, quindi sarebbe dire delle persone che dovrebbero essere ben piazzate sul mercato del lavoro, stiamo parlando di persone dai 20 a massimo i 40 anni e queste persone sono anche delle persone che hanno un alto livello di specializzazioni di educazione, cioè hanno dei diplomi, intervistiamo abbastanza frequentemente delle persone che hanno lauree, master, quindi ti puoi immaginare che queste persone ancora una volta dovrebbero essere le più avvantaggiate dal punto di vista del mercato del lavoro e invece non accedono a delle buone posizioni, non accedono a dei posti di lavoro e quindi devono accettare delle forme di lavoro molto più informali, molto più precarie, quindi lavorare per queste piattaforme.\r\nA volte lavorano da casa, per esempio in paesi come il Venezuela sono sostanzialmente delle persone che lavorano da casa, quindi ci possiamo sostanzialmente immaginare delle persone che hanno già un computer, di solito un vecchio computer distribuito dallo Stato una decina di anni fa, che fortunatamente, perché sono in Venezuela, non pagano l'elettricità o gli viene offerta a prezzi controllati,e quindi possono permettersi di fare una piccola aziendina a casa loro, dico un'aziendina per modo di dire perché in realtà non c'è nessun contratto, quindi si connettono a una piattaforma, accettano di realizzare dei task, ottengono dei pagamenti di qualche centesimo che alla fine del mese gli fa qualche dollaro. Siccome in Venezuela 6 o 8 dollari sono un buon salario mensile, e soprattutto il dollaro è più apprezzato del bolivar che è la moneta locale che ha tendenza a svalutarsi da un giorno all'altro, queste persone trovano questo lavoro abbastanza interessante e sostanzialmente si creano delle delle piccole collettività familiari. C'è certe volte, non lo so, certe ore del giorno è il padre che lavora a questa piattaforma, su questa piattaforma altre volte è la nonna, altre volte sono i figli. Questa è la situazione in un paese come il Venezuela.\r\nLa situazione in Madagascar è completamente diversa perché certo ci sono anche lì delle persone che lavorano da casa, molto meno perché la connessione costa cara e l'elettricità costa cara e in più ha tendenza al blackout, diciamo così, ma ci sono tantissime altre situazioni. Persone che lavorano in cybercafè, io per esempio in Madagascar sono andato in diversi cybercafè dove c'erano da una parte quelli che giocavano ai videogiochi e dall'altra quelli che facevano annotazione di immagini, o che facevano altri task.\r\nCi sono anche persone che lavorano da casa, come dicevo, e ci sono a volte degli uffici e delle aziende più classiche che assomigliano veramente a degli open space dove ci sono centinaia di persone che fanno dei turni di giorno e di notte e che fanno lavori di diverso tipo. Di solito queste sono delle mansioni un pochettino più complesse e delle mansioni soprattutto con aziende che lavorano da casa. Ci sono anche persone che impongono un certo livello di segreto industriale. Possono essere dei ministeri di governi stranieri, come abbiamo potuto vedere in Madagascar, a volte anche, e questo è molto più preoccupante, dei ministeri della difesa in diversi paesi stranieri e altre volte invece si tratta di grandi aziende, possono essere dei Google o delle Amazon, che hanno bisogno di dati di qualità.\r\nE' un'altra cosa che è stata molto eclatante, quello che quando noi l'abbiamo vissuto è stato certamente il più forte a livello di risultati. Stiamo parlando di un paio di anni fa, quando giustamente con i miei colleghi siamo andati andati diverse volte in Madagascar in realtà, perché è un paese abbastanza centrale.\r\nNel corso di questa missione, come la chiamiamo, nel 2022, siamo stati una settimana praticamente a vivere dentro, quasi, una casa che era stata trasformata in una fabbrica di click per l'intelligenza artificiale, una fabbrica di dati. Quindi ci dobbiamo immaginare una piccola casetta su due piani, con un garage, una soffitta, e praticamente in ogni stanza si entrava e c'erano da 20 a 30 persone su diversi computer che facevano dei task, che realizzavano della traduzione di dati o della notazione di dati, mettevano dei tag su delle immagini, vedi questo passo. Giorno e notte.\r\n\r\nNel caso specifico, uno dei casi, diciamo, più normali era quello di una azienda che aveva venduto degli scanner per i ristoranti aziendali. È presente quel tipo di situazione nei ristoranti aziendali. Si arriva con il vassoio, si passa il vassoio sotto uno scanner e questo vassoio ci dice automaticamente quanto dobbiamo pagare e quindi è tutto compactless e senza cassiere.\r\nQuello che non vi dicono è che però dall'altra parte del mondo ci sono delle persone che a volte in tempo reale fanno un lavoro di identificazione dei piatti del vostro vassoio. E questo è un lavoro che può diventare abbastanza complesso, soprattutto se consideriamo che, che ne so, i vassoi sono a volte in Germania e le persone che vedono che cosa c'è in questi vassoi si trovano in Mozambico, per esempio, e non ci sono gli stessi sistemi alimentari, non mangiano le stesse cose, non riconoscono gli stessi cibi. Quindi ci vuole tutto un lavoro di adattazione, di adattamento culturale. E un altro lavoro, invece, che è un altro progetto, che invece ci è sembrato particolarmente strano, poi siamo andati a grattare, lì era un'altra conferma di quello che sapevamo in realtà da lontano 2017, era che alcune di queste intelligenze artificiali non sono artificiali per niente. Ovvero, ossia, non c'è un vero e proprio algoritmo, ma c'è un finto algoritmo che in realtà è un certo numero di persone che a distanza realizzano questi task.\r\n\r\nQuindi l'esempio tipico, l'esempio vero, di cui parliamo poi nell'articolo, ma ne parliamo anche in altri contesti, è che, alcune persone che erano nel garage di questa casa di cui parlavo prima, facevano finta di essere una camera di videosorveglianza intelligente di quelle che si trovano nei supermercati.\r\nÈ una camera di videosorveglianza che viene venduta ai supermercati che riesce a riconoscere le persone e a interpretare i comportamenti delle persone. Se qualcuno ruba, non lo so, del cioccolato, del cibo per cani, questa camera, questa videocamera, invia un SMS al cassiere o alla cassiera e ci può essere un intervento in cui si può bloccare il ladro potenziale. Quello che non vi dicono è che in realtà questa videocamera intelligente è intelligente perché c'è l'intelligenza di questi lavoratori che vengono pagati molto poco e hanno dei turni abbastanza stretti, infatti devono in tempo reale comprendere quello che succede nei supermercati, hanno da 2 a 5 secondi per reagire e devono anche inviare dei finti sms automatici ai cassieri e alle cassiere in Europa, per esempio.\r\nQuindi si tratta di un caso che potrebbe essere assimilato a una frode, in realtà, ma che è molto più complesso e molto più comune, in realtà, perché tantissimi esempi di grandi intelligenze artificiali hanno dimostrato, e ci sono delle parti che non sono artificiali per niente.\r\nNel lontano 2019 abbiamo intervistato una persona che lavorava per Siri, quindi l'intelligenza artificiale di Apple, che diceva: \"io certe volte facevo l'intelligenza artificiale, perché certe volte Siri non funzionava bene e bisognava intervenire per fare un debugging in tempo reale\", per esempio. Solo che questo debugging in tempo reale significa simulare che ci sia un'intelligenza artificiale quando in realtà ci sono degli esseri umani. E questi esseri umani, questa è la parte più preoccupante, con questo finisco questo siparietto, erano anche molto mal pagati.\r\nPerché dobbiamo immaginarci che comunque, Antananarivo, la capitale del Madagascar, è una città grande, è una città relativamente cara rispetto al paese, che è un paese povero, ammettiamolo, però al tempo stesso la città non è una città nella quale si può vivere facilmente con qualche euro al mese. E nel caso specifico queste persone che addestravano o \"impersonavano\" un'intelligenza artificiale, venivano pagate tra i 90 e i 120 euro al mese. 90-120 euro al mese è ufficialmente il doppio del salario minimo del Madagascar, ma al tempo stesso non è sufficiente, soprattutto se queste persone hanno che ne so, una famiglia o dei figli . Quindi, sostanzialmente, queste persone erano anche bloccate in un lavoro precario e mal pagato che non gli permetteva di andare avanti.\r\nCon la loro carriera, con la loro vita, e ad avere delle prospettive, sostanzialmente, con il classico vicolo-ceco lavorativo che incontriamo tanto spesso ovunque nel mondo e sempre più spesso, ma che in questo caso diventa molto più grave perché è ufficialmente nel contesto della produzione di una delle più grandi fonti di ricchezza e di profitti degli ultimi anni, ovvero sia le intelligenze artificiali.\r\n\r\nE infatti l'esempio che hai dato mi ha ricordato due casi che erano emersi recentemente che avevamo avuto modo di commentare su questi microfoni , che uno è quello di Amazon dei negozi \"cashless\", che sembrava avere questo magico algoritmo che riesce a riconoscere in automatico quando le persone prendono un oggetto da uno scaffale, lo mettono nel carrello, gli addebitava diciamo il valore dell'oggetto, poi se magari lo rimettevano sullo scaffale glielo riaccreditava, eccetera. E rivelarono poi in realtà, si venne poi a scoprire che dietro questo magico algoritmo c'era un bacino di 20.000 lavoratori collocati in India, così come è uscito recentemente il caso di Presto Automation, una azienda in America che vendeva servizi di automazione alle casse per i fast food, il cui prodotto si era poi scoperto che aveva bisogno dell'intervento umano nel circa 70% dei casi. Quindi diciamo che la maggioranza poi delle azioni compiute da questi sistemi di appunto come dici te giustamente intelligenza artificiale dove poi dietro di artificiale non c'è niente, sono poi in realtà mantenuti da persone che spesso lavorano anche per una semplice questione di costi in paesi del secondo mondo, a prezzi che sarebbero diciamo inaccettabili nei paesi in cui quei negozi, quelle casse sono effettivamente collocate che poi alla fine è questo il vero vantaggio di questi strumenti. Perché tu alla fine hai un cassiere, , però lo paghi non al costo francese ma lo paghi al costo del Madagascar.\r\n\r\nCerto e c'è anche da aggiungere per esempio che non è soltanto questione di pagare i cassieri, ma cosa questo caso di off-shoring forzato determina per esempio per gli stati.\r\nTanto gli stati dei paesi a reddito basso, che hanno un costo di circa 25 miliardi di euro. C'è un costo di circa 25 miliardi di euro di reddito basso che per gli stati di paesi come per esempio, non lo so, i paesi europei c'è una perdita in termini di introiti fiscali, in termini di contributi, in termini di tutta una serie di altri servizi che normalmente sono dei servizi pubblici che sono finanziati a partire dal lavoro delle persone e a partire dalle aziende che pagano correttamente i lavoratori.\r\nSe queste aziende si sottraggono ai loro obblighi che ripeto sono di natura fiscale, contributiva, di previdenza sociale. Se si sottraggono a questi obblighi sostanzialmente stiamo sabotando lo stato sociale europeo in più oltre a danneggiare gli stati dei paesi terzi.\r\nNonché anche una cosa interessante che veniva fuori dalla ricerca, questo processo modifica anche il lavoro di chi rimane nel paese dove viene erogato il servizio.\r\nNella parte dei cassieri era anche abbastanza interessante vedere come il lavoro, per la parte delle videocamere di sicurezza, il lavoro dei cassieri e delle cassiere che rimangono sul posto viene a tutti gli effetti modificato perché si devono fare carico anche delle segnalazioni che vengono fatte dalle intelligenze artificiali o non artificiali remote, e quindi c'è paradossalmente un aumento del lavoro o anche una degradazione di chi mentre sta facendo un mestiere ne deve affiancare un'altro perché deve farsi interfaccia dell'intelligenza artificiale.\r\n\r\nEcco, su questo infatti ti volevo chiedere, riguardo poi a quella che è stata la vostra ricerca, se magari avete avuto modo di parlarne sia con chi in questo caso in Francia si trovava appunto ad avere il proprio lavoro modificato da queste intelligenze artificiali o nel caso specifico in Madagascar da chi è, nella componente degli sfruttati in questo colonialismo digitale, come queste persone poi percepiscano questa nuova trasformazione.\r\nMi riferisco in particolare a chi poi dà animo e forza a questi presunti algoritmi artificiali, di come poi questi percepiscano il fatto che quegli strumenti, quei prodotti in occidente vengano venduti come frutto della dell'intelligenza artificiale, e non come invece frutto del loro lavoro costante e quotidiano.\r\n\r\nGiustissima domanda che permette, che mi permette anche di raccontare un po' cosa facciamo oltre a girare il mondo e risolvere misteri come Scooby Doo.\r\nQuesta è la parte dove andiamo a raccogliere dati, intervistare persone, è una parte del nostro lavoro, poi c'è tutto quello che ha a che fare con aiutare i lavoratori a prendere coscienza, sviluppare soggettività, a organizzarsi e aiutare anche a volte stati, istituzioni internazionali o addirittura sindacati a inquadrare e aiutare e accompagnare meglio questi lavoratori, questo è un lavoro molto più vasto che però facciamo in diversi paesi del mondo. Ti do qualche esempio di come si può lavorare con per esempio i lavoratori in Europa che sono direttamente in Europa.\r\n\r\nPoi abbiamo un altro problema è che i lavoratori non sono stati colpiti da questa situazione, spesso sapendolo, cioè noi abbiamo a che fare con, per esempio non lo so, giusto ieri stavo continuando un lavoro con un'azienda francese, questa azienda francese ha subito un piano di ristrutturazione che è risultato in 250 licenziamenti, questi licenziamenti sono stati giustificati dall'arricuz di CIGPT e dell'intelligenza artificiale come se fosse una novità, il solito pretesto, in realtà i lavoratori hanno scoperto immediatamente dietro questa finta automatizzazione si nascondeva un caso di outsourcing di diverse centinaia di persone in un paese africano che erano messe lì a lavoro per far finta di essere un'intelligenza artificiale che ufficialmente ha distrutto i loro posti di lavoro. Quindi in questo caso la rivendicazione dei lavoratori licenziati che cercano di essere reintegrati o che cercano di essere rimborsati dei danni subiti si combina con il riconoscimento, con il fatto che sono oramai coscienti del fatto che ci sono masse di altri lavoratori in paesi terzi, nel caso specifico non soltanto in Africa ma anche in India per questa azienda di cui sto parlando e che quindi diventa una lotta internazionalista, ma perché internazionale di fatto?\r\n\r\nPerché non si possono risolvere i problemi di gente in Europa senza al tempo stesso prendere in conto quale ruolo e quali sono anche i danni subiti da persone in paesi terzi. Naturalmente noi lavoriamo anche in diversi paesi nei quali abbiamo condotto queste inchieste, nel caso specifico i due paesi sui quali stiamo lavorando di più ancora sono Madagascar e Kenya in Africa ci sono altri lavori in corso per paesi sudamericani come il Brasile e altri paesi africani come l'Egitto ma sono più diciamo così embrionali come come tipi di lavoro. Che tipo di lavoro facciamo? Beh a volte lavoriamo con le aziende, le aziende significa le piattaforme, per convincerle\r\nqueste piattaforme che sfruttano i lavoratori a trattarli meglio.\r\nE quindi adottare degli standard di lavoro equo, questi sono degli standard che sono stabiliti da un'organizzazione che si chiama Fair Work Project, che è condotta da nostri colleghi dell'Università di Oxford. Altre volte si tratta di applicare sostanzialmente le regole di gli standard internazionali di difesa del lavoro degno che invece sono stabiliti dall'ILO, cioè la International Labour Organization e con i quali, lavoriamo su altri progetti.\r\nQuindi sostanzialmente si tratta in certi casi di far applicare la legge, in altri casi si tratta di aiutare lo sviluppo di soggettività collettive da parte dei lavoratori. Per esempio quello che sta succedendo in Kenya è da una parte preoccupante, perché l'ordine pubblico del paese si è molto degradato, ma allo stesso molto interessante perché il Kenya è un paese che è stato al centro di una serie di rivelazioni molto forti negli ultimi due anni. Si è scoperto sostanzialmente che sia Meta, ovvero sia Facebook, che OpenAI, ovvero sia ChatGPT, si sono serviti di lavoratori keniani per adestrare le loro intelligenze artificiali, produrre dati e fare altri tipi di lavoro.\r\nQueste persone si sono in frattempo organizzate in diversi sindacati, uno si chiama Tech Workers, un altro si chiama African Content Moderators, sono dei sindacati che hanno oramai migliaia di iscritti e che partecipano anche alle manifestazioni che si stanno svolgendo in questo momento in Kenya contro la riforma finanziaria di quel paese. Quindi sostanzialmente vediamo progressivamente delle persone, delle organizzazioni che nascono all'interno di questo settore, che è dopo tutto un settore abbastanza sconosciuto, anche se veramente avrei dei dubbi a definirlo come un settore di nicchia, visto il numero di persone che secondo le stime degli ultimi anni iniziano ad esserci dentro, ma che si articolano, si combinano con movimenti molto più vasti e quindi ci sono anche delle forme embrionali di costruzione di coscienza di classe, se vogliamo, o di costruzione di movimenti multitudinari nei quali questi laboratori di dati entrano a far parte.\r\n\r\nMi sposterei un attimo su una questione che avevo ripreso appunto dal tuo libro Schiavi del Clic, ma che poi insomma è anche ricitato in vari articoli, che è noto come il paradosso di Solow su come sia stato misurato che la digitalizzazione nella manifattura e l'automazione nei servizi non abbiano poi portato a un reale aumento della produttività, anzi addirittura all'inizio del ventunesimo secolo si misura una decrescita nella produttività portata da questi strumenti.\r\nStrumenti che invece avrebbero dovuto, non dico sostituire il lavoro umano, ma quantomeno aumentarne la capacità produttiva.\r\nDa questo punto di vista, se la digitalizzazione ha avuto un impatto tanto trascurabile, perché rimane comunque una delle principali voci di investimentoda parte di grandi corporazioni e dei governi?\r\n\r\nAllora, do una precisazione piccolissima di natura statistica, anche se poi un po' scocciante, pedante da parte mia, quello che diminuisce è il tasso di crescita della produttività, quindi significa che la produttività continua a crescere, certo, ma in maniera molto meno veloce e in certi casi la crescita si è interrotta, non c'è una diminuzione della produttività, ecco, significa che sostanzialmente a forza tu puoi introdurre tutta l'automazione che vuoi, la produttività non cresce, poi la produttività cresce anche per altri motivi, perché sostanzialmente se ci sono altri metodi che non sono di natura automatica, ma possono essere, che ne so, riorganizzazione del lavoro, oppure la disponibilità di infrastrutture, la produttività potrebbe crescere, ma quello che giustamente sottolinei nella tua domanda è per quale motivo, malgrado i risultati dell'automatizzazione non ci siano dal punto di vista della produttività, si continua a investire tanto?\r\nBeh, perché risponderei, ci sono dei risultati per gli investitori in termini di profitto, in termini di rendita economica, quindi malgrado la produttività non aumenti, loro riescono comunque a creare dei profitti, e creare dei profitti sostanzialmente grazie al fatto che oggi come oggi non hai bisogno di avere un prodotto che funziona e nemmeno di venderlo volendo, perché le grandi aziende e le grandi piattaforme degli ultimi anni sono basate su un'idea di, a grosso modo, di soppensioni da parte dei produttori. Quindi, la città è un'azienda, che ha delle piccole aziende che vengono fatte a volte di stati e a volte di grandi investitori, è quello che si chiama il venture capitalism, quindi significa che ci sono dei grandi finanziatori che ti pagano, ti danno dei finanziamenti, delle sovvenzioni di centinaia di miliardi e sperano che un giorno forse tu riuscirai a fare un profitto, ma in certi casi, ti posso citare il caso di Uber, questo profitto non arriva mai.\r\nUber è arrivato a fare un utile , alla fine dell'anno scorso, a mostrare per la prima volta da quando è stata creata un minimo di profitto, non perché è riuscita a vendere meglio il suo prodotto, ovvero la sua piattaforma, che continua a essere in perdita. Uber in realtà spende molto di più a convincerti a usare Uber che non quello che guadagna facendoti usare Uber.\r\nSono riusciti a fare un minimo di profitto perché hanno fatto un'acquisizione di un'altra azienda che aveva un bilancio positivo.\r\nMa questo significa sostanzialmente che ci sono delle incitazioni, degli incentivi per i grandi investitori di continuare a investire nell'intelligenza artificiale, anche se poi il tornaconto non c'è. Certo non c'è il tornaconto a livello collettivo perché gli stati non ci guadagnano abbastanza, i lavoratori certamente non ci guadagnano in questa situazione e le aziende stesse continuano a fare perdite, ma in questo caso di venture capitalism ci sono ancora degli imbecilli che continuano a finanziarli. Questi imbecilli sono degli imbecilli pericolosi.\r\nStiamo parlando di persone del calibro di Mark Andresen o Peter Thiel. Dei nomi che forse non dicono niente alle persone che ci ascoltano. La cosiddetta paypal mafia anche nota. Sì esattamente. Persone che sono vicine a noti esponenti dell'estrema destra come Elon Musk e compagnie. Loro stessi sono delle persone di estrema destra. Mark Andresen è uno che pubblicamente ha dichiarato di quanto era bello il colonialismo. Peter Thiel è un eugenista dichiarato. Un pro-trumpiano nichilista , e queste persone sono quelli che continuano a finanziare questi grandi sforzi di investimento che sono pericolosi dal punto di vista sociale, dal punto di vista economico e aggiungerei anche, anche se poi di questo ne parliamo più recentemente in testi che non sono ancora stati tradotti in inglese in certi casi, anche hanno un impatto ecologico serissimo.\r\nPerché investire in grandi infrastrutture come ChatGPT significa anche investire in data center, significa investire nell'estrazione mineraria e nell'uso di energie che non sono certamente sostenibili.\r\nNon sono certamente un caso di tecnologia verde malgrado il fatto che cerchino costantemente di vendersi come green AI, quindi di fare un pochettino di ripulitura e di riciclaggio. Quindi l'uso fatto della retorica ecologista per cercare di vendere quello che fanno ha un serio impatto se pensiamo soltanto agli investimenti proposti da Sam Altman, quindi uno dei principali creatori di ChatGPT, stiamo parlando di un fabbisogno energetico che supera ampiamente tutte le tecnologie che abbiamo avuto finora.\r\nE quindi questo servirebbe soltanto a creare cosa? Un chatbot che risponde alle mie richieste astuse di ricette, magari la ricetta di una torta ssacher ma scritte come fosse un sonetto di Shakespeare, che è la cosa più inutile del mondo a pensarci.\r\n\r\n\r\nAntonio su questo non so se ci puoi dedicare ancora qualche minuto, volevo su questo farti ancora due domande proprio sul tema ambientale.\r\nAnche da questi microfoni abbiamo più volte portato approfondimenti, per esempio un dato delle ultime settimane è che le previsioni sono che i data center negli Stati Uniti consumeranno il 10% di tutta l'elettricità prodotte nel paese entro il 2030, ogni settimana escono annunci di questo tipo. E in generale, anche invece riportando un po' l'argomento su un piano politico, negli ultimi anni c'è stato un tentativo a più riprese di creare punti di convergenza tra quelle che sono le distopie digitali che con te abbiamo sottolineato in questa intervista e invece delle lotte ambientali che rappresentano sicuramente un punto di vista anche un po' più avanzato dal punto di vista anche dello stato di salute dei movimenti. Basti pensare appunto che termini costrutti di ricerca come l'estrattivismo digitale e altri sono stati proprio mutuati da una parte all'altra, presi dal mondo dell'ecologia.\r\nEcco, questo è sicuramente un tentativo che si è fatto, molto interessante, però noi rileviamo anche che negli ultimi anni questa potenziale alleanza e punti di convergenza stenta un po' a costruirsi. Non so, anche dal nostro punto di vista spesso e volentieri abbiamo cercato di portare questi discorsi all'interno anche di iniziative politiche e movimenti, ma si fa un po' fatica, un po' per la natura delle lotte ambientali che pur essendo a una vocazione sicuramente internazionale di ampio respiro spesso sono estremamente localizzate, e invece lavori come il tuo ad esempio che ci portano a attraversare delle filiere che poi camminano un po' in tutto il mondo.\r\nEcco, tu come vedi questa situazione? Come vedi il rapporto in generale e quali potrebbero essere secondo te nuovi punti di convergenza tra le movimenti nel digitale sia sindacali che internazionali?\r\n\r\nAllora, diciamo che in un certo senso penso che i problemi siano di due tipi il primo è che attualmente i movimenti ambientalisti a livello internazionale sono ancora molto diversi e che non c'è stata una chiara separazione tra, diciamo, un'ala riformista, chiamiamola così sostanzialmente quella che è più compatibile con delle istanze capitaliste e quindi sostanzialmente per farla corta sono quelli che propongono l'idea che c'è una tecnologia sostenibile basta semplicemente scegliere il meno peggio o addirittura pensare a una tecnologia che possa essere effettivamente green e dall'altra parte un'area massimalista dei movimenti ecologistici che invece sostanzialmente sostengono quella che possiamo chiamare una redirezione ecologica ovvero bisogna veramente avere un sussulto politico per cambiare completamente la maniera di considerare queste cose e né l'una né l'altra nel caso specifico al di là di queste diciamo di questa complessità dei movimenti ecologici attuali ambientalisti attuali né l'una né l'altra ha una visione completa se vogliamo forse un po' quelli della redirezione ecologica perché ci sarebbe bisogno di avere una specie di cartografia di che cosa fanno le intelligenze artificiali a non soltanto le filiere o le supply chains ma anche a posti che sono a volte molto distanti da noi ed è difficile immaginarsi quali sono le condizioni di vita o quali sono le condizioni stesse ambientali in paesi come la Bolivia considerando che la maggior parte di noi non ci ha mai messo piede in Bolivia immaginarsi che ci siano l'adi di sale come è il caso di Bolivia e di Uyuni che è il più grande giacimento di litio del mondo che è talmente centrale per le nostre batterie di tutto quello che abbiamo in tasca dallo smartphone al tablet per chi ce l'ha le biciclette elettriche o i veicoli elettrici, le automobili questa cosa di immaginarsi quanto importante sia un posto talmente lontano da noi da qualcosa che è così vicino a noi che abbiamo nelle nostre tasche questo è uno sforzo serio è uno sforzo serio che però ha nel futuro una necessità di svilupparsi e che si svilupperà purtroppo perché queste lotte ecologiche arrivano sempre più vicino a noi se pensiamo in particolare a una faccenda che è un po' diversa la questione dei data center i data center non sono per la maggior parte situati in paesi terzi a basso reddito ma sono per la maggior parte dei casi messi dietro l'angolo rispetto a noi sono in Italia, sono in Francia sono negli Stati Uniti certo sono anche in Cina e in maniera crescente perché la Cina non è più da tanti tanti anni un paese povero ma sono sostanzialmente nel nord del mondo e nel nord del mondo sono dei posti dove sono delle strutture che pesano molto sul consumo energetico paesi come l'Irlanda che sono oggi dei grandi hub per i data center sono dei paesi nei quali l'infrastruttura di produzione dell'elettricità è molto affaticata dalla presenza di questi data center in Spagna si stanno sviluppando dei collettivi che mettono insieme tecnologia e piuttosto critica tecnologica e critica ecologica che si oppongono per esempio alla creazione di nuovi data center in posti che specialmente in Spagna sono già desertici e che quindi non hanno bisogno in più di questo ennesimo peso quindi queste sono delle prospettive che sono interessanti e aggiungo che sono interessanti purtroppo perché sono delle questioni e dei problemi ecologici sempre più pressanti che arrivano sempre più vicino alle nostre case e che se finora non c'è stata una diciamo così un'alleanza tra movimenti di critica tecnologica e movimenti di rivendicazione legate all'ambiente questo secondo me cambierà molto presto\r\n\r\n \r\n\r\nHai qualcosa da aggiungere o altri riferimenti che vuoi darci per chi ci ascolta per seguire il vostro lavoro o anche altri lavori che reputi interessanti su questi temi?\r\n\r\nAllora voglio invitare coloro che ci ascoltano se sono interessati e interessate, l'otto luglio c'è il lancio a distanza, nel senso che è un evento virtuale ed è gratis, e si può partecipare da tutto il mondo, che si chiama Workers Inquiry. Per gli italiani traduzione è semplicemente inchiesta operaia.\r\nWorkers Inquiry è il lavoro, la produzione di una mia carissima collega e amica e anche lei membra di DiPLab che si chiama Milagros Miceli che è una ricercatrice che da tanti anni lavora a Berlino per il Weizenbaum Institute e che ha avuto questa idea assolutamente geniale, ovvero piuttosto che, come lo facciamo noi da tanti anni, girare il mondo e andare a intervistare persone, aiutare i lavoratori dei dati, ovvero i microlaboratori di cui ho parlato finora, questi che attestano l'intelligenza artificiale, a raccontare le loro stesse condizioni di lavoro e a condurre loro stessi delle inchieste sulle proprie condizioni di lavoro.Ed è una maniera di effettivamente ricollegarsi alla grande tradizione operaista.\r\nMa vi posso anche assicurare che è un risultato anche da un punto di vista sociale, politico, perché ci sono queste persone che l'8 luglio parleranno durante il lancio di questa iniziativa e quindi vedrete testimonianze di persone dal Kenya, dall'Iran, dal Venezuela, da tanti altri posti e dalla Germania ovviamente, ma soprattutto ci sono anche degli estratti video che sono di grandissima qualità. Quindi vi consiglio di cercare Workers Inquiry Milagros Miceli su internet e di connettervi l'8 luglio, quindi tra qualche giorno.","11 Luglio 2024","2024-07-11 12:19:56","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/07/rick-rothenberg-kroIft6D9wk-unsplash-scaled-1-200x110.jpg","StakkaStakka 3 Luglio 2024 – Intervista Antonio Casilli",1720700396,[],[],{"post_content":394},{"matched_tokens":395,"snippet":396,"value":397},[75],"confrontati all'emergenza di questa retorica \u003Cmark>politica\u003C/mark> del great replacement, la grande","Puntata completa\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/07/stakkastakka-231.mp3\"][/audio]\r\n\r\nIntervista Antonio Casilli\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/07/stakkastakka-casilli.mp3\"][/audio]\r\n\r\nCollegato con noi c'è Antonio Casilli, professore dell'Istituto Politecnico di Parigi e autore di diversi lavori, tra cui un libro pubblicato in Italia nel 2021, Schiavi del Click. Fa parte del gruppo di ricerca DiPLab.\r\n\r\nAllora Antonio, noi ti abbiamo contattato perché al di là del tuo libro che ha avuto un discreto successo, è che sia in Italia che in Francia, dove mi pare l'hai pubblicato la prima volta nel 2019, sappiamo anche che a breve verrà pubblicato in un'edizione inglese, aggiornata, non ho capito se è già pubblicato o verrà pubblicato a quest'autunno.\r\n\r\nAllora, sto rivedendo per l'ennesima volta le bozze, quindi esce tra qualche mese in America con la Chicago University Press e quindi siamo molto eccitati tutti.\r\nPer questa opportunità di parlare a un pubblico più vasto, ecco.\r\n\r\nEcco, allora a partire proprio dal tuo lavoro abbiamo diverse domande per arrivare poi anche agli ultimissime ricerche che hai fatto con i tuoi collaboratori e altri ricercatori. Ma prima di arrivare un attimo a questo tema vorremmo un attimo definirne dei contorni e quindi incominciare chiedendoti un pochino come sei arrivato negli ultimi anni nel tuo lavoro di ricerca a occuparti di lavoro digitale e in particolar modo di intelligenza artificiale e la sua intersezione col mondo del lavoro.\r\n\r\nAllora diciamo che io ho un percorso un po' lungo perché sono vecchietto e strano perché comincia in Italia diciamo in giri operaisti e autonomi, stiamo parlando di diversi decenni fa, e poi quando mi sono trasferito all'estero il tutto si è articolato, si è complessificato perché ho iniziato soprattutto a interessarmi alla sociologia di internet, quindi da sociologo e un po' economista, decisamente interessato alle tematiche del lavoro, sono arrivato a questa grande questione che è: che cosa fa l'intelligenza artificiale al lavoro?\r\nLa risposta tipica sarebbe: l'intelligenza artificiale distrugge il lavoro, ma dopo anni di ricerche con i miei collaboratori in diverse parti del mondo e poi ne riparleremo quali, sono arrivato a una conclusione un po' diversa e cioè sarebbe a dire che tanto per cominciare questa idea della distruzione dei posti di lavoro è un pretesto.\r\nI posti di lavoro sono distrutti ma sono distrutti per una scelta degli imprenditori, per una scelta dei poteri pubblici, per una scelta dei capitalisti sostanzialmente e si usano le macchine.\r\nMa queste macchine in realtà non funzionano tanto bene, perché per farle funzionare ancora oggi c'è bisogno di tantissimo lavoro nascosto e questo lavoro nascosto viene chiamato digital labor o micro lavoro o lavoro dei dati, insomma ci sono tante maniere di definirlo, ma è sostanzialmente un lavoro che è necessario per tenere su grandi exploit tecnologici come per esempio ChatGPT.\r\nChatGPT non funziona soltanto per la magia degli algoritmi, ma come è stato dimostrato già subito dopo il suo lancio nel novembre 2022 ci sono diverse migliaia di persone che stanno lì a filtrare i dati e tantissime altre ancora di più che stanno lì a verificare se le risposte sono corrette, a volte siamo noi stessi, a volte sono delle persone pagate.\r\nMa queste persone sono pagate molto poco, vivono in condizioni di lavoro terribili che noi documentiamo un po' in tutto il mondo perché, e qui riveniamo a dove sono messi, anche se queste grandi imprese tecnologiche sono spesso presentate come la Silicon Valley o tutt'al più facciamo lo sforzo di vederle anche in Cina, nei grandi distretti industriali cinesi, in realtà sono largamente delle tecnologie sviluppate in paesi a basso reddito.\r\nQuindi quelli che venivano una volta chiamati paesi in via di sviluppo che nel frattempo si sono ampiamente sviluppati ma che continuano a avere seri problemi di distribuzione ineguale dei redditi, forti tassi di povertà, forti percentuali di persone che sono pronte a lavorare per pochissimo e quindi sono lì che le grandi imprese come OpenAI, come Meta vanno a raccogliere, per aiutare questi lavoratori poveri dei dati.\r\n\r\nPrendiamo un tema che tu hai affrontato più volte sia nel tuo libro ma anche in numerose ricerche che hai pubblicato, che è quello della scomparsa del lavoro, un tema che cerchi di andare a smontare a più riprese su come le nuove tecnologie, che siano l'automazione nei processi produttivi o le intelligenze artificiali nei servizi e nel commercio vadano a rendere inutile il lavoro umano. Ecco secondo te a quali fenomeni possiamo invece ricondurre quello che è poi l'impatto reale dell'adozione di prodotti commerciali basati su intelligenza artificiale nel mondo del lavoro? E poi come nasce questo mito della scomparsa del lavoro?\r\n\r\nSe vogliamo il mito della scomparsa del lavoro è un prodotto ideologico del sistema capitalistico attuale.\r\nQuando parlo di ideologia parlo veramente del fatto che è un mito che introduce un forte elemento di propaganda. Siamo tutti purtroppo confrontati all'emergenza di questa retorica \u003Cmark>politica\u003C/mark> del great replacement, la grande sostituzione, che di solito è un elemento, diciamo così, un argomento che è tirato fuori da razzisti e fascisti di diversa appartenenza \u003Cmark>politica\u003C/mark>. Quando sentiamo parlare di great replacement, di grande sostituzione, perché arrivano gli immigrati o arrivano altre persone che entrano nel mondo del lavoro, identifichiamo immediatamente queste persone come dei razzisti.\r\nMa non li identifichiamo altrettanto facilmente quando invece ci viene presentata questa idea della grande sostituzione tecnologica. Cioè l'idea secondo la quale i lavoratori non perderanno il loro lavoro a causa di immigrati o nuovi soggetti sociali, ma a causa delle macchine. In realtà si tratta dello stesso tipo di ragionamento e se guardiamo bene chi lo porta, chi veicola questo tipo di discorso, sono le stesse persone. Una persona che purtroppo qui in Francia è molto conosciuta, che è Jordan Bardellà, e ci sono delle possibilità, una percentuale non nulla di possibilità che ce lo ritroviamo come prossimo presidente del Consiglio.\r\nJordan Bardellà è un noto esponente neofascista del partito Rassemblement National e lui ha più volte detto che ci sono due tipi di grandi sostituzioni che si preparano, quella da parte dell'ondata migratoria e poi quella da parte delle tecnologie. Quindi mette sullo stesso piano questo tipo di discorso. E lo stesso tipo di discorso, come dire, lo possiamo smontare nella stessa maniera, sostanzialmente dicendo che non è l'immigrato che ruba il lavoro all'autoctono, che non è la tecnologia che ruba il lavoro ai lavoratori attuali, ma si tratta di una scelta di investitori e di grandi capitalisti di far presentare queste tecnologie come potenzialmente distruttrici di lavoro.\r\nQuando in realtà, se noi guardiamo la storia di tutta l'automazione, dall'automazione meccanica di diversi secoli fa all'automazione detta intelligente di oggi, vediamo che queste tecnologie sono fatte per lavorare con gli esseri umani e che permettono, in linea di principio, a più esseri umani di accedere al lavoro.\r\nMa c'è un ma, non è una visione ottimistica la mia, queste tecnologie dette intelligenti, ovvero tutto quello che ha a che fare con soluzioni algoritmiche, con l'uso di dati, le tecnologie di machine learning, ovverosia di apprendimento automatico, hanno bisogno di tantissima gente che insegna le macchine a fare quello che fanno.\r\nChatGPT è un esempio che tutti hanno sotto gli occhi, che è capace di generare testo, ma se guardiamo anche nell'acronimo GPT, la P di GPT significa pre-trained, significa pre-addestrato. Significa che qualcuno gli ha insegnato a questa macchina a fare quello che fa, come si addestra un atleta, o come si insegna ad uno studente.\r\nE questo qualcuno, noi ce lo immaginiamo sempre come un ingegnere, un data scientist, un software developer, ma in realtà si tratta, nella maggior parte dei casi, che significa che abbiamo anche delle cifre che sono abbastanza impressionanti, parliamo di diverse centinaia di milioni di persone nel mondo, che fanno un lavoro molto più terra terra.\r\nPer esempio, non lo so, prendiamo delle immagini, che ne so, generate da utilizzatori su Instagram e iniziamo a taggare queste immagini, oppure a identificare oggetti in queste immagini. Per esempio, se c'è un viso umano, mettiamo un tag uomo o essere umano. Se c'è un animale, mettiamo animale, il tipo di animale. A cosa serve tutto questo? La prossima volta che queste immagini verranno, tra virgolette, mostrate a un'intelligenza artificiale, questa intelligenza artificiale poi, a forza di esempi, imparerà a riconoscere gli esseri umani e a fare la differenza tra un essere umano e un animale. Quindi questo è un esempio molto facile, molto terra terra.\r\nUn altro esempio potrebbe essere che ChatGPT ha bisogno che qualcuno annoti i testi, ovvero sia, , che questo testo sia segnato, sia etichettato come un testo in inglese che parla di sport e che è lungo 300 parole.\r\nQueste informazioni sono necessarie alla macchina, perché la macchina impari. Queste operazioni in realtà sono delle operazioni relativamente semplici, metto molto l'accento sul relativamente, e soprattutto molto mal pagate. Molto mal pagate, stiamo parlando in realtà di un pagamento che a volte può arrivare a 1 o 2 dollari all'ora, perché queste persone sono pagate o all'ora o sono pagate addirittura a contimo, ovvero per ogni tipo di piccola informazione che aggiungono al database vengono pagate qualche centesimo.\r\nCi sono delle piattaforme che sono accessibili a tutti, purtroppo, un po' in tutto il mondo, che permettono ai lavoratori di iscriversi e quindi di accettare, di realizzare queste task, questi compiti, queste mansioni molto mal pagate e alle aziende di reclutare a volte centinaia, di migliaia, a volte addirittura milioni di persone che sono messe a lavoro per sviluppare questa intelligenza artificiale.\r\n\r\nEcco, su questo, l'anno scorso hai pubblicato insieme ad altri due ricercatori, Maxime Cornet e Clement Leclerc. Un paper dal titolo appunto \"The problem with annotation. Human labour and outsourcing between France and Madagascar\". Ecco, abbiamo letto il paper, è molto interessantecome avete ricostruito insomma la filiera, stai dicendo già adesso, della catalogazione e della categorizzazione condotta da due start-up francesi attive in questo settore.\r\nMa nel mentre vi siete presi la briga di andare a intervistare nello specifico qua in Madagascar, ma poi sappiamo che avete fatto anche altre ricerche da altre parti.\r\nEcco, ti chiederei un pochino adesso di entrare un po' magari più nel dettaglio della ricerca, nel senso di darci magari un po' conto di come avete condotto la ricerca e farci anche magari qualche esempio concreto. E poi, dall'altro lato, come vengono utilizzate queste tecnologie poi nella pratica, sia quella di sorveglianza, sia quella di organizzazione, sia poi il risultato delle interviste.\r\n\r\nÈ più facile se ti racconto un pochettino come lavoriamo in generale. Allora, noi siamo un gruppo di una ventina di persone, si chiama DiPLab, che significa Digital Platform Labor, quindi è un laboratorio di ricerca sostanzialmente, e praticamente quello che facciamo è realizzare delle inchieste un po' dappertutto nel mondo, ma siamo molto specializzati sull'America Latina e l'Africa, abbiamo fatto una ventina di inchieste in 20 diversi paesi negli anni, a partire dal 2018, e questi paesi sono molto diversi.\r\nAllora, ci sono sostanzialmente dei paesi molto poveri, come per esempio il Venezuela in America Latina o il Madagascar in Africa che sono diventati dei centri nevralgici di questo lavoro mal pagato ma necessario per produrre le intelligenze artificiali.\r\nSostanzialmente noi abbiamo raccolto testimonianze di migliaia, quasi 4 mila, lavoratori e lavoratrici un po' in tutto il mondo. Stiamo adesso iniziando anche a guardare altri paese e altri continenti come l'India e il Bangladesh che come potrai immaginare sono enormi e sostanzialmente negli anni abbiamo visto che ci sono dei tipi molto chiari, che diventano chiari dal punto di vista dei profili socio-demografici delle persone che lavorano per queste piattaforme.\r\nTanto per cominciare abbiamo a che fare con delle persone che sono nel fiore degli anni, quindi sarebbe dire delle persone che dovrebbero essere ben piazzate sul mercato del lavoro, stiamo parlando di persone dai 20 a massimo i 40 anni e queste persone sono anche delle persone che hanno un alto livello di specializzazioni di educazione, cioè hanno dei diplomi, intervistiamo abbastanza frequentemente delle persone che hanno lauree, master, quindi ti puoi immaginare che queste persone ancora una volta dovrebbero essere le più avvantaggiate dal punto di vista del mercato del lavoro e invece non accedono a delle buone posizioni, non accedono a dei posti di lavoro e quindi devono accettare delle forme di lavoro molto più informali, molto più precarie, quindi lavorare per queste piattaforme.\r\nA volte lavorano da casa, per esempio in paesi come il Venezuela sono sostanzialmente delle persone che lavorano da casa, quindi ci possiamo sostanzialmente immaginare delle persone che hanno già un computer, di solito un vecchio computer distribuito dallo Stato una decina di anni fa, che fortunatamente, perché sono in Venezuela, non pagano l'elettricità o gli viene offerta a prezzi controllati,e quindi possono permettersi di fare una piccola aziendina a casa loro, dico un'aziendina per modo di dire perché in realtà non c'è nessun contratto, quindi si connettono a una piattaforma, accettano di realizzare dei task, ottengono dei pagamenti di qualche centesimo che alla fine del mese gli fa qualche dollaro. Siccome in Venezuela 6 o 8 dollari sono un buon salario mensile, e soprattutto il dollaro è più apprezzato del bolivar che è la moneta locale che ha tendenza a svalutarsi da un giorno all'altro, queste persone trovano questo lavoro abbastanza interessante e sostanzialmente si creano delle delle piccole collettività familiari. C'è certe volte, non lo so, certe ore del giorno è il padre che lavora a questa piattaforma, su questa piattaforma altre volte è la nonna, altre volte sono i figli. Questa è la situazione in un paese come il Venezuela.\r\nLa situazione in Madagascar è completamente diversa perché certo ci sono anche lì delle persone che lavorano da casa, molto meno perché la connessione costa cara e l'elettricità costa cara e in più ha tendenza al blackout, diciamo così, ma ci sono tantissime altre situazioni. Persone che lavorano in cybercafè, io per esempio in Madagascar sono andato in diversi cybercafè dove c'erano da una parte quelli che giocavano ai videogiochi e dall'altra quelli che facevano annotazione di immagini, o che facevano altri task.\r\nCi sono anche persone che lavorano da casa, come dicevo, e ci sono a volte degli uffici e delle aziende più classiche che assomigliano veramente a degli open space dove ci sono centinaia di persone che fanno dei turni di giorno e di notte e che fanno lavori di diverso tipo. Di solito queste sono delle mansioni un pochettino più complesse e delle mansioni soprattutto con aziende che lavorano da casa. Ci sono anche persone che impongono un certo livello di segreto industriale. Possono essere dei ministeri di governi stranieri, come abbiamo potuto vedere in Madagascar, a volte anche, e questo è molto più preoccupante, dei ministeri della difesa in diversi paesi stranieri e altre volte invece si tratta di grandi aziende, possono essere dei Google o delle Amazon, che hanno bisogno di dati di qualità.\r\nE' un'altra cosa che è stata molto eclatante, quello che quando noi l'abbiamo vissuto è stato certamente il più forte a livello di risultati. Stiamo parlando di un paio di anni fa, quando giustamente con i miei colleghi siamo andati andati diverse volte in Madagascar in realtà, perché è un paese abbastanza centrale.\r\nNel corso di questa missione, come la chiamiamo, nel 2022, siamo stati una settimana praticamente a vivere dentro, quasi, una casa che era stata trasformata in una fabbrica di click per l'intelligenza artificiale, una fabbrica di dati. Quindi ci dobbiamo immaginare una piccola casetta su due piani, con un garage, una soffitta, e praticamente in ogni stanza si entrava e c'erano da 20 a 30 persone su diversi computer che facevano dei task, che realizzavano della traduzione di dati o della notazione di dati, mettevano dei tag su delle immagini, vedi questo passo. Giorno e notte.\r\n\r\nNel caso specifico, uno dei casi, diciamo, più normali era quello di una azienda che aveva venduto degli scanner per i ristoranti aziendali. È presente quel tipo di situazione nei ristoranti aziendali. Si arriva con il vassoio, si passa il vassoio sotto uno scanner e questo vassoio ci dice automaticamente quanto dobbiamo pagare e quindi è tutto compactless e senza cassiere.\r\nQuello che non vi dicono è che però dall'altra parte del mondo ci sono delle persone che a volte in tempo reale fanno un lavoro di identificazione dei piatti del vostro vassoio. E questo è un lavoro che può diventare abbastanza complesso, soprattutto se consideriamo che, che ne so, i vassoi sono a volte in Germania e le persone che vedono che cosa c'è in questi vassoi si trovano in Mozambico, per esempio, e non ci sono gli stessi sistemi alimentari, non mangiano le stesse cose, non riconoscono gli stessi cibi. Quindi ci vuole tutto un lavoro di adattazione, di adattamento culturale. E un altro lavoro, invece, che è un altro progetto, che invece ci è sembrato particolarmente strano, poi siamo andati a grattare, lì era un'altra conferma di quello che sapevamo in realtà da lontano 2017, era che alcune di queste intelligenze artificiali non sono artificiali per niente. Ovvero, ossia, non c'è un vero e proprio algoritmo, ma c'è un finto algoritmo che in realtà è un certo numero di persone che a distanza realizzano questi task.\r\n\r\nQuindi l'esempio tipico, l'esempio vero, di cui parliamo poi nell'articolo, ma ne parliamo anche in altri contesti, è che, alcune persone che erano nel garage di questa casa di cui parlavo prima, facevano finta di essere una camera di videosorveglianza intelligente di quelle che si trovano nei supermercati.\r\nÈ una camera di videosorveglianza che viene venduta ai supermercati che riesce a riconoscere le persone e a interpretare i comportamenti delle persone. Se qualcuno ruba, non lo so, del cioccolato, del cibo per cani, questa camera, questa videocamera, invia un SMS al cassiere o alla cassiera e ci può essere un intervento in cui si può bloccare il ladro potenziale. Quello che non vi dicono è che in realtà questa videocamera intelligente è intelligente perché c'è l'intelligenza di questi lavoratori che vengono pagati molto poco e hanno dei turni abbastanza stretti, infatti devono in tempo reale comprendere quello che succede nei supermercati, hanno da 2 a 5 secondi per reagire e devono anche inviare dei finti sms automatici ai cassieri e alle cassiere in Europa, per esempio.\r\nQuindi si tratta di un caso che potrebbe essere assimilato a una frode, in realtà, ma che è molto più complesso e molto più comune, in realtà, perché tantissimi esempi di grandi intelligenze artificiali hanno dimostrato, e ci sono delle parti che non sono artificiali per niente.\r\nNel lontano 2019 abbiamo intervistato una persona che lavorava per Siri, quindi l'intelligenza artificiale di Apple, che diceva: \"io certe volte facevo l'intelligenza artificiale, perché certe volte Siri non funzionava bene e bisognava intervenire per fare un debugging in tempo reale\", per esempio. Solo che questo debugging in tempo reale significa simulare che ci sia un'intelligenza artificiale quando in realtà ci sono degli esseri umani. E questi esseri umani, questa è la parte più preoccupante, con questo finisco questo siparietto, erano anche molto mal pagati.\r\nPerché dobbiamo immaginarci che comunque, Antananarivo, la capitale del Madagascar, è una città grande, è una città relativamente cara rispetto al paese, che è un paese povero, ammettiamolo, però al tempo stesso la città non è una città nella quale si può vivere facilmente con qualche euro al mese. E nel caso specifico queste persone che addestravano o \"impersonavano\" un'intelligenza artificiale, venivano pagate tra i 90 e i 120 euro al mese. 90-120 euro al mese è ufficialmente il doppio del salario minimo del Madagascar, ma al tempo stesso non è sufficiente, soprattutto se queste persone hanno che ne so, una famiglia o dei figli . Quindi, sostanzialmente, queste persone erano anche bloccate in un lavoro precario e mal pagato che non gli permetteva di andare avanti.\r\nCon la loro carriera, con la loro vita, e ad avere delle prospettive, sostanzialmente, con il classico vicolo-ceco lavorativo che incontriamo tanto spesso ovunque nel mondo e sempre più spesso, ma che in questo caso diventa molto più grave perché è ufficialmente nel contesto della produzione di una delle più grandi fonti di ricchezza e di profitti degli ultimi anni, ovvero sia le intelligenze artificiali.\r\n\r\nE infatti l'esempio che hai dato mi ha ricordato due casi che erano emersi recentemente che avevamo avuto modo di commentare su questi microfoni , che uno è quello di Amazon dei negozi \"cashless\", che sembrava avere questo magico algoritmo che riesce a riconoscere in automatico quando le persone prendono un oggetto da uno scaffale, lo mettono nel carrello, gli addebitava diciamo il valore dell'oggetto, poi se magari lo rimettevano sullo scaffale glielo riaccreditava, eccetera. E rivelarono poi in realtà, si venne poi a scoprire che dietro questo magico algoritmo c'era un bacino di 20.000 lavoratori collocati in India, così come è uscito recentemente il caso di Presto Automation, una azienda in America che vendeva servizi di automazione alle casse per i fast food, il cui prodotto si era poi scoperto che aveva bisogno dell'intervento umano nel circa 70% dei casi. Quindi diciamo che la maggioranza poi delle azioni compiute da questi sistemi di appunto come dici te giustamente intelligenza artificiale dove poi dietro di artificiale non c'è niente, sono poi in realtà mantenuti da persone che spesso lavorano anche per una semplice questione di costi in paesi del secondo mondo, a prezzi che sarebbero diciamo inaccettabili nei paesi in cui quei negozi, quelle casse sono effettivamente collocate che poi alla fine è questo il vero vantaggio di questi strumenti. Perché tu alla fine hai un cassiere, , però lo paghi non al costo francese ma lo paghi al costo del Madagascar.\r\n\r\nCerto e c'è anche da aggiungere per esempio che non è soltanto questione di pagare i cassieri, ma cosa questo caso di off-shoring forzato determina per esempio per gli stati.\r\nTanto gli stati dei paesi a reddito basso, che hanno un costo di circa 25 miliardi di euro. C'è un costo di circa 25 miliardi di euro di reddito basso che per gli stati di paesi come per esempio, non lo so, i paesi europei c'è una perdita in termini di introiti fiscali, in termini di contributi, in termini di tutta una serie di altri servizi che normalmente sono dei servizi pubblici che sono finanziati a partire dal lavoro delle persone e a partire dalle aziende che pagano correttamente i lavoratori.\r\nSe queste aziende si sottraggono ai loro obblighi che ripeto sono di natura fiscale, contributiva, di previdenza sociale. Se si sottraggono a questi obblighi sostanzialmente stiamo sabotando lo stato sociale europeo in più oltre a danneggiare gli stati dei paesi terzi.\r\nNonché anche una cosa interessante che veniva fuori dalla ricerca, questo processo modifica anche il lavoro di chi rimane nel paese dove viene erogato il servizio.\r\nNella parte dei cassieri era anche abbastanza interessante vedere come il lavoro, per la parte delle videocamere di sicurezza, il lavoro dei cassieri e delle cassiere che rimangono sul posto viene a tutti gli effetti modificato perché si devono fare carico anche delle segnalazioni che vengono fatte dalle intelligenze artificiali o non artificiali remote, e quindi c'è paradossalmente un aumento del lavoro o anche una degradazione di chi mentre sta facendo un mestiere ne deve affiancare un'altro perché deve farsi interfaccia dell'intelligenza artificiale.\r\n\r\nEcco, su questo infatti ti volevo chiedere, riguardo poi a quella che è stata la vostra ricerca, se magari avete avuto modo di parlarne sia con chi in questo caso in Francia si trovava appunto ad avere il proprio lavoro modificato da queste intelligenze artificiali o nel caso specifico in Madagascar da chi è, nella componente degli sfruttati in questo colonialismo digitale, come queste persone poi percepiscano questa nuova trasformazione.\r\nMi riferisco in particolare a chi poi dà animo e forza a questi presunti algoritmi artificiali, di come poi questi percepiscano il fatto che quegli strumenti, quei prodotti in occidente vengano venduti come frutto della dell'intelligenza artificiale, e non come invece frutto del loro lavoro costante e quotidiano.\r\n\r\nGiustissima domanda che permette, che mi permette anche di raccontare un po' cosa facciamo oltre a girare il mondo e risolvere misteri come Scooby Doo.\r\nQuesta è la parte dove andiamo a raccogliere dati, intervistare persone, è una parte del nostro lavoro, poi c'è tutto quello che ha a che fare con aiutare i lavoratori a prendere coscienza, sviluppare soggettività, a organizzarsi e aiutare anche a volte stati, istituzioni internazionali o addirittura sindacati a inquadrare e aiutare e accompagnare meglio questi lavoratori, questo è un lavoro molto più vasto che però facciamo in diversi paesi del mondo. Ti do qualche esempio di come si può lavorare con per esempio i lavoratori in Europa che sono direttamente in Europa.\r\n\r\nPoi abbiamo un altro problema è che i lavoratori non sono stati colpiti da questa situazione, spesso sapendolo, cioè noi abbiamo a che fare con, per esempio non lo so, giusto ieri stavo continuando un lavoro con un'azienda francese, questa azienda francese ha subito un piano di ristrutturazione che è risultato in 250 licenziamenti, questi licenziamenti sono stati giustificati dall'arricuz di CIGPT e dell'intelligenza artificiale come se fosse una novità, il solito pretesto, in realtà i lavoratori hanno scoperto immediatamente dietro questa finta automatizzazione si nascondeva un caso di outsourcing di diverse centinaia di persone in un paese africano che erano messe lì a lavoro per far finta di essere un'intelligenza artificiale che ufficialmente ha distrutto i loro posti di lavoro. Quindi in questo caso la rivendicazione dei lavoratori licenziati che cercano di essere reintegrati o che cercano di essere rimborsati dei danni subiti si combina con il riconoscimento, con il fatto che sono oramai coscienti del fatto che ci sono masse di altri lavoratori in paesi terzi, nel caso specifico non soltanto in Africa ma anche in India per questa azienda di cui sto parlando e che quindi diventa una lotta internazionalista, ma perché internazionale di fatto?\r\n\r\nPerché non si possono risolvere i problemi di gente in Europa senza al tempo stesso prendere in conto quale ruolo e quali sono anche i danni subiti da persone in paesi terzi. Naturalmente noi lavoriamo anche in diversi paesi nei quali abbiamo condotto queste inchieste, nel caso specifico i due paesi sui quali stiamo lavorando di più ancora sono Madagascar e Kenya in Africa ci sono altri lavori in corso per paesi sudamericani come il Brasile e altri paesi africani come l'Egitto ma sono più diciamo così embrionali come come tipi di lavoro. Che tipo di lavoro facciamo? Beh a volte lavoriamo con le aziende, le aziende significa le piattaforme, per convincerle\r\nqueste piattaforme che sfruttano i lavoratori a trattarli meglio.\r\nE quindi adottare degli standard di lavoro equo, questi sono degli standard che sono stabiliti da un'organizzazione che si chiama Fair Work Project, che è condotta da nostri colleghi dell'Università di Oxford. Altre volte si tratta di applicare sostanzialmente le regole di gli standard internazionali di difesa del lavoro degno che invece sono stabiliti dall'ILO, cioè la International Labour Organization e con i quali, lavoriamo su altri progetti.\r\nQuindi sostanzialmente si tratta in certi casi di far applicare la legge, in altri casi si tratta di aiutare lo sviluppo di soggettività collettive da parte dei lavoratori. Per esempio quello che sta succedendo in Kenya è da una parte preoccupante, perché l'ordine pubblico del paese si è molto degradato, ma allo stesso molto interessante perché il Kenya è un paese che è stato al centro di una serie di rivelazioni molto forti negli ultimi due anni. Si è scoperto sostanzialmente che sia Meta, ovvero sia Facebook, che OpenAI, ovvero sia ChatGPT, si sono serviti di lavoratori keniani per adestrare le loro intelligenze artificiali, produrre dati e fare altri tipi di lavoro.\r\nQueste persone si sono in frattempo organizzate in diversi sindacati, uno si chiama Tech Workers, un altro si chiama African Content Moderators, sono dei sindacati che hanno oramai migliaia di iscritti e che partecipano anche alle manifestazioni che si stanno svolgendo in questo momento in Kenya contro la riforma finanziaria di quel paese. Quindi sostanzialmente vediamo progressivamente delle persone, delle organizzazioni che nascono all'interno di questo settore, che è dopo tutto un settore abbastanza sconosciuto, anche se veramente avrei dei dubbi a definirlo come un settore di nicchia, visto il numero di persone che secondo le stime degli ultimi anni iniziano ad esserci dentro, ma che si articolano, si combinano con movimenti molto più vasti e quindi ci sono anche delle forme embrionali di costruzione di coscienza di classe, se vogliamo, o di costruzione di movimenti multitudinari nei quali questi laboratori di dati entrano a far parte.\r\n\r\nMi sposterei un attimo su una questione che avevo ripreso appunto dal tuo libro Schiavi del Clic, ma che poi insomma è anche ricitato in vari articoli, che è noto come il paradosso di Solow su come sia stato misurato che la digitalizzazione nella manifattura e l'automazione nei servizi non abbiano poi portato a un reale aumento della produttività, anzi addirittura all'inizio del ventunesimo secolo si misura una decrescita nella produttività portata da questi strumenti.\r\nStrumenti che invece avrebbero dovuto, non dico sostituire il lavoro umano, ma quantomeno aumentarne la \u003Cmark>capacità\u003C/mark> produttiva.\r\nDa questo punto di vista, se la digitalizzazione ha avuto un impatto tanto trascurabile, perché rimane comunque una delle principali voci di investimentoda parte di grandi corporazioni e dei governi?\r\n\r\nAllora, do una precisazione piccolissima di natura statistica, anche se poi un po' scocciante, pedante da parte mia, quello che diminuisce è il tasso di crescita della produttività, quindi significa che la produttività continua a crescere, certo, ma in maniera molto meno veloce e in certi casi la crescita si è interrotta, non c'è una diminuzione della produttività, ecco, significa che sostanzialmente a forza tu puoi introdurre tutta l'automazione che vuoi, la produttività non cresce, poi la produttività cresce anche per altri motivi, perché sostanzialmente se ci sono altri metodi che non sono di natura automatica, ma possono essere, che ne so, riorganizzazione del lavoro, oppure la disponibilità di infrastrutture, la produttività potrebbe crescere, ma quello che giustamente sottolinei nella tua domanda è per quale motivo, malgrado i risultati dell'automatizzazione non ci siano dal punto di vista della produttività, si continua a investire tanto?\r\nBeh, perché risponderei, ci sono dei risultati per gli investitori in termini di profitto, in termini di rendita economica, quindi malgrado la produttività non aumenti, loro riescono comunque a creare dei profitti, e creare dei profitti sostanzialmente grazie al fatto che oggi come oggi non hai bisogno di avere un prodotto che funziona e nemmeno di venderlo volendo, perché le grandi aziende e le grandi piattaforme degli ultimi anni sono basate su un'idea di, a grosso modo, di soppensioni da parte dei produttori. Quindi, la città è un'azienda, che ha delle piccole aziende che vengono fatte a volte di stati e a volte di grandi investitori, è quello che si chiama il venture capitalism, quindi significa che ci sono dei grandi finanziatori che ti pagano, ti danno dei finanziamenti, delle sovvenzioni di centinaia di miliardi e sperano che un giorno forse tu riuscirai a fare un profitto, ma in certi casi, ti posso citare il caso di Uber, questo profitto non arriva mai.\r\nUber è arrivato a fare un utile , alla fine dell'anno scorso, a mostrare per la prima volta da quando è stata creata un minimo di profitto, non perché è riuscita a vendere meglio il suo prodotto, ovvero la sua piattaforma, che continua a essere in perdita. Uber in realtà spende molto di più a convincerti a usare Uber che non quello che guadagna facendoti usare Uber.\r\nSono riusciti a fare un minimo di profitto perché hanno fatto un'acquisizione di un'altra azienda che aveva un bilancio positivo.\r\nMa questo significa sostanzialmente che ci sono delle incitazioni, degli incentivi per i grandi investitori di continuare a investire nell'intelligenza artificiale, anche se poi il tornaconto non c'è. Certo non c'è il tornaconto a livello collettivo perché gli stati non ci guadagnano abbastanza, i lavoratori certamente non ci guadagnano in questa situazione e le aziende stesse continuano a fare perdite, ma in questo caso di venture capitalism ci sono ancora degli imbecilli che continuano a finanziarli. Questi imbecilli sono degli imbecilli pericolosi.\r\nStiamo parlando di persone del calibro di Mark Andresen o Peter Thiel. Dei nomi che forse non dicono niente alle persone che ci ascoltano. La cosiddetta paypal mafia anche nota. Sì esattamente. Persone che sono vicine a noti esponenti dell'estrema destra come Elon Musk e compagnie. Loro stessi sono delle persone di estrema destra. Mark Andresen è uno che pubblicamente ha dichiarato di quanto era bello il colonialismo. Peter Thiel è un eugenista dichiarato. Un pro-trumpiano nichilista , e queste persone sono quelli che continuano a finanziare questi grandi sforzi di investimento che sono pericolosi dal punto di vista sociale, dal punto di vista economico e aggiungerei anche, anche se poi di questo ne parliamo più recentemente in testi che non sono ancora stati tradotti in inglese in certi casi, anche hanno un impatto ecologico serissimo.\r\nPerché investire in grandi infrastrutture come ChatGPT significa anche investire in data center, significa investire nell'estrazione mineraria e nell'uso di energie che non sono certamente sostenibili.\r\nNon sono certamente un caso di tecnologia verde malgrado il fatto che cerchino costantemente di vendersi come green AI, quindi di fare un pochettino di ripulitura e di riciclaggio. Quindi l'uso fatto della retorica ecologista per cercare di vendere quello che fanno ha un serio impatto se pensiamo soltanto agli investimenti proposti da Sam Altman, quindi uno dei principali creatori di ChatGPT, stiamo parlando di un fabbisogno energetico che supera ampiamente tutte le tecnologie che abbiamo avuto finora.\r\nE quindi questo servirebbe soltanto a creare cosa? Un chatbot che risponde alle mie richieste astuse di ricette, magari la ricetta di una torta ssacher ma scritte come fosse un sonetto di Shakespeare, che è la cosa più inutile del mondo a pensarci.\r\n\r\n\r\nAntonio su questo non so se ci puoi dedicare ancora qualche minuto, volevo su questo farti ancora due domande proprio sul tema ambientale.\r\nAnche da questi microfoni abbiamo più volte portato approfondimenti, per esempio un dato delle ultime settimane è che le previsioni sono che i data center negli Stati Uniti consumeranno il 10% di tutta l'elettricità prodotte nel paese entro il 2030, ogni settimana escono annunci di questo tipo. E in generale, anche invece riportando un po' l'argomento su un piano politico, negli ultimi anni c'è stato un tentativo a più riprese di creare punti di convergenza tra quelle che sono le distopie digitali che con te abbiamo sottolineato in questa intervista e invece delle lotte ambientali che rappresentano sicuramente un punto di vista anche un po' più avanzato dal punto di vista anche dello stato di salute dei movimenti. Basti pensare appunto che termini costrutti di ricerca come l'estrattivismo digitale e altri sono stati proprio mutuati da una parte all'altra, presi dal mondo dell'ecologia.\r\nEcco, questo è sicuramente un tentativo che si è fatto, molto interessante, però noi rileviamo anche che negli ultimi anni questa potenziale alleanza e punti di convergenza stenta un po' a costruirsi. Non so, anche dal nostro punto di vista spesso e volentieri abbiamo cercato di portare questi discorsi all'interno anche di iniziative politiche e movimenti, ma si fa un po' fatica, un po' per la natura delle lotte ambientali che pur essendo a una vocazione sicuramente internazionale di ampio respiro spesso sono estremamente localizzate, e invece lavori come il tuo ad esempio che ci portano a attraversare delle filiere che poi camminano un po' in tutto il mondo.\r\nEcco, tu come vedi questa situazione? Come vedi il rapporto in generale e quali potrebbero essere secondo te nuovi punti di convergenza tra le movimenti nel digitale sia sindacali che internazionali?\r\n\r\nAllora, diciamo che in un certo senso penso che i problemi siano di due tipi il primo è che attualmente i movimenti ambientalisti a livello internazionale sono ancora molto diversi e che non c'è stata una chiara separazione tra, diciamo, un'ala riformista, chiamiamola così sostanzialmente quella che è più compatibile con delle istanze capitaliste e quindi sostanzialmente per farla corta sono quelli che propongono l'idea che c'è una tecnologia sostenibile basta semplicemente scegliere il meno peggio o addirittura pensare a una tecnologia che possa essere effettivamente green e dall'altra parte un'area massimalista dei movimenti ecologistici che invece sostanzialmente sostengono quella che possiamo chiamare una redirezione ecologica ovvero bisogna veramente avere un sussulto politico per cambiare completamente la maniera di considerare queste cose e né l'una né l'altra nel caso specifico al di là di queste diciamo di questa complessità dei movimenti ecologici attuali ambientalisti attuali né l'una né l'altra ha una visione completa se vogliamo forse un po' quelli della redirezione ecologica perché ci sarebbe bisogno di avere una specie di cartografia di che cosa fanno le intelligenze artificiali a non soltanto le filiere o le supply chains ma anche a posti che sono a volte molto distanti da noi ed è difficile immaginarsi quali sono le condizioni di vita o quali sono le condizioni stesse ambientali in paesi come la Bolivia considerando che la maggior parte di noi non ci ha mai messo piede in Bolivia immaginarsi che ci siano l'adi di sale come è il caso di Bolivia e di Uyuni che è il più grande giacimento di litio del mondo che è talmente centrale per le nostre batterie di tutto quello che abbiamo in tasca dallo smartphone al tablet per chi ce l'ha le biciclette elettriche o i veicoli elettrici, le automobili questa cosa di immaginarsi quanto importante sia un posto talmente lontano da noi da qualcosa che è così vicino a noi che abbiamo nelle nostre tasche questo è uno sforzo serio è uno sforzo serio che però ha nel futuro una necessità di svilupparsi e che si svilupperà purtroppo perché queste lotte ecologiche arrivano sempre più vicino a noi se pensiamo in particolare a una faccenda che è un po' diversa la questione dei data center i data center non sono per la maggior parte situati in paesi terzi a basso reddito ma sono per la maggior parte dei casi messi dietro l'angolo rispetto a noi sono in Italia, sono in Francia sono negli Stati Uniti certo sono anche in Cina e in maniera crescente perché la Cina non è più da tanti tanti anni un paese povero ma sono sostanzialmente nel nord del mondo e nel nord del mondo sono dei posti dove sono delle strutture che pesano molto sul consumo energetico paesi come l'Irlanda che sono oggi dei grandi hub per i data center sono dei paesi nei quali l'infrastruttura di produzione dell'elettricità è molto affaticata dalla presenza di questi data center in Spagna si stanno sviluppando dei collettivi che mettono insieme tecnologia e piuttosto critica tecnologica e critica ecologica che si oppongono per esempio alla creazione di nuovi data center in posti che specialmente in Spagna sono già desertici e che quindi non hanno bisogno in più di questo ennesimo peso quindi queste sono delle prospettive che sono interessanti e aggiungo che sono interessanti purtroppo perché sono delle questioni e dei problemi ecologici sempre più pressanti che arrivano sempre più vicino alle nostre case e che se finora non c'è stata una diciamo così un'alleanza tra movimenti di critica tecnologica e movimenti di rivendicazione legate all'ambiente questo secondo me cambierà molto presto\r\n\r\n \r\n\r\nHai qualcosa da aggiungere o altri riferimenti che vuoi darci per chi ci ascolta per seguire il vostro lavoro o anche altri lavori che reputi interessanti su questi temi?\r\n\r\nAllora voglio invitare coloro che ci ascoltano se sono interessati e interessate, l'otto luglio c'è il lancio a distanza, nel senso che è un evento virtuale ed è gratis, e si può partecipare da tutto il mondo, che si chiama Workers Inquiry. Per gli italiani traduzione è semplicemente inchiesta operaia.\r\nWorkers Inquiry è il lavoro, la produzione di una mia carissima collega e amica e anche lei membra di DiPLab che si chiama Milagros Miceli che è una ricercatrice che da tanti anni lavora a Berlino per il Weizenbaum Institute e che ha avuto questa idea assolutamente geniale, ovvero piuttosto che, come lo facciamo noi da tanti anni, girare il mondo e andare a intervistare persone, aiutare i lavoratori dei dati, ovvero i microlaboratori di cui ho parlato finora, questi che attestano l'intelligenza artificiale, a raccontare le loro stesse condizioni di lavoro e a condurre loro stessi delle inchieste sulle proprie condizioni di lavoro.Ed è una maniera di effettivamente ricollegarsi alla grande tradizione operaista.\r\nMa vi posso anche assicurare che è un risultato anche da un punto di vista sociale, politico, perché ci sono queste persone che l'8 luglio parleranno durante il lancio di questa iniziativa e quindi vedrete testimonianze di persone dal Kenya, dall'Iran, dal Venezuela, da tanti altri posti e dalla Germania ovviamente, ma soprattutto ci sono anche degli estratti video che sono di grandissima qualità. 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Pratiche che negli anni sono state fatte proprie dagli Stati membri e che questo pacchetto cristallizza in un corpus normativo.\r\n\r\nAlla base del patto troviamo uno stravolgimento del concetto di solidarietà, intesa come solidarietà tra Stati e non verso chi migra, l'inquadramento delle persone che migrano non come individui, ma come fattore di rischio ed infine la discrezionalità per gli Stati membri di derogare, attraverso l'apertura dello stato di crisi migratoria, agli obblighi relativi alla libera circolazione delle persone sul territorio europeo.\r\n\r\nTra gli strumenti per favorire un maggiore controllo delle frontiere:\r\n- SCREANING all'ingresso dei confini europeri e raccolta di dati biometrici e sensibili (DNA, religione, orientamento politico, orientamento sessuale, ecc), attraverso i quali implementare la capacità e l'INTEROPERABILITÀ DELLE BANCHE DATI europee - come quelle di Frontex ed Eurpol ma anche, chiaramente le agenzie di databasing della polizia UE come eu-LISA - e dei singoli Stati, tanto quelli membri quanto quelli di provenienza. In questa direzione emerge una tendenza espansiva sia dei finanziamenti alle agenzie europee (budget Frontex da 6mln di euro nel 2005 a 118 mln nel 2011) sia della pervasività delle loro competenze, motivate attraverso l'utilizzo del metodo di analisi dei rischi e l'inquadramento delle persone migranti al pari di strumenti di pressione politica e/o elementi di destabilizzazione interna, e non come individui.\r\n\r\n- ESTERNALIZZAZIONE delle frontiere attraverso la fidelizzazione dei paesi terzi per mezzo di operazioni finalizzate al rafforzamento della dimensione estera della migrazione, quindi riaffermando ancora una volta la necessità di stabilizzare e finanziare aka \"rendere sicuri” paesi cosiddetti terzi, possibilmente autoritari, per consolidare le capacità di contenimento dei flussi nella costa sud del Mediterraneo.\r\n\r\n- FINZIONE GIURIDICA DEL NON INGRESSO. Nonostante la presenza fisica delle persone sul territorio di uno Stato membro dell'UE, la legge stabilirà che non sono ancora effettivamente entrate in quello Stato membro e quindi possono essere soggette a detenzione e screening alle frontiere, in vista di una rapida deportazione. Si struttura in tal modo un regime detentivo generalizzato di frontiera, senza esenzione per famiglie e bambini, finalizzato alla rapida esecuzione delle procedure di valutazione delle richieste d’asilo e normativizzando, su scala europea, quello che nell’ultimo anno si sta delineando come valutazione e respingimento di massa delle richieste d’asilo.\r\n\r\nDelineato questo Moloch normativo, che implementa e normalizza la violenza di frontiera, non abbiamo perso occasione di rilanciare la possibilità di attaccare ed intaccare la macchina delle deportazioni raccontando dei blocchi degli autobus diretti alla Bibby Stockholm intorno a Best Western a sud di Londra e accennando all'ANTIRAID NETWORK.\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/05/harraga3.5.24YASHA.mp3\"][/audio]","11 Maggio 2024","2024-05-11 10:18:52","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/05/Progetto-senza-titolo-ok-200x110.png","MIGRATION PACT: LA NORMATIVIZZAZIONE DEL RAZZISMO",1715422732,[416,417,418,419,420],"http://radioblackout.org/tag/frontex/","http://radioblackout.org/tag/frontiere/","http://radioblackout.org/tag/migration-pact/","http://radioblackout.org/tag/podcast/","http://radioblackout.org/tag/solidarieta/",[422,423,424,286,425],"frontex","frontiere","migration pact","solidarietà",{"post_content":427},{"matched_tokens":428,"snippet":429,"value":430},[373],"attraverso i quali implementare la \u003Cmark>capacità\u003C/mark> e l'INTEROPERABILITÀ DELLE BANCHE DATI","In questo approfondimento andato in onda su Harraga, abbiamo tentato di analizzare tendenze e strategie del nuovo patto migranti dell'Unione Europea assieme ad un attivista d’inchiesta di Statewatch.\r\n\r\nTra le migliaia di pagine del migrant pact EU abbiamo individuato una serie di punti nevralgici che caratterizzano il passaggio da un sistema basato sulla coerenza a un sistema che codifica e legittima le pratiche di respingimento fondate su violenza in frontiera e abuso. 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