","Torino ai tempi dello smog","post",1578655007,[62,63,64,65,66,67,68,69,70,71,72,73,74],"http://radioblackout.org/tag/appendino/","http://radioblackout.org/tag/auto/","http://radioblackout.org/tag/blocco/","http://radioblackout.org/tag/cirio/","http://radioblackout.org/tag/comune/","http://radioblackout.org/tag/diesel/","http://radioblackout.org/tag/inquinamento/","http://radioblackout.org/tag/mobilita/","http://radioblackout.org/tag/regione/","http://radioblackout.org/tag/smog/","http://radioblackout.org/tag/sostenibile/","http://radioblackout.org/tag/torino/","http://radioblackout.org/tag/veleni/",[76,77,78,79,80,81,21,19,82,83,84,15,85],"appendino","auto","blocco","cirio","comune","diesel","regione","smog","sostenibile","veleni",{"tags":87},[88,90,92,94,96,98,100,102,104,106,108,111,113],{"matched_tokens":89,"snippet":76},[],{"matched_tokens":91,"snippet":77},[],{"matched_tokens":93,"snippet":78},[],{"matched_tokens":95,"snippet":79},[],{"matched_tokens":97,"snippet":80},[],{"matched_tokens":99,"snippet":81},[],{"matched_tokens":101,"snippet":21},[],{"matched_tokens":103,"snippet":19},[],{"matched_tokens":105,"snippet":82},[],{"matched_tokens":107,"snippet":83},[],{"matched_tokens":109,"snippet":110},[84],"\u003Cmark>sostenibile\u003C/mark>",{"matched_tokens":112,"snippet":15},[],{"matched_tokens":114,"snippet":85},[],[116],{"field":36,"indices":117,"matched_tokens":119,"snippets":121},[118],10,[120],[84],[110],578730123365712000,{"best_field_score":124,"best_field_weight":125,"fields_matched":32,"num_tokens_dropped":48,"score":126,"tokens_matched":32,"typo_prefix_score":48},"1108091339008",13,"578730123365711977",{"document":128,"highlight":146,"highlights":150,"text_match":154,"text_match_info":155},{"cat_link":129,"category":130,"comment_count":48,"id":131,"is_sticky":48,"permalink":132,"post_author":51,"post_content":133,"post_date":134,"post_excerpt":54,"post_id":131,"post_modified":135,"post_thumbnail":136,"post_thumbnail_html":137,"post_title":138,"post_type":59,"sort_by_date":139,"tag_links":140,"tags":143},[45],[47],"47918","http://radioblackout.org/2018/06/giocosa-rivolta-autogestita-per-una-mobilita-sostenibile-massa-critica/","La massa critica è un raduno spontaneo e autogestito di centinaia di ciclisti che casualmente si incontrano periodicamente per percorrere strade, portati dalla curiosità di vedere cosa succede attraversando quei determinati viali che in quel momento li attraggono, e così li invadono, li interpretano, diventano loro il traffico e quell'altra congestione fatta di autosauri si deve adeguare alla novità. Finché la mobilità verrà ispirata alle due ruote, ribaltando il rapporto tra motori e pedali. Si ricomincia in piazza Castello alle 18 di giovedì 7 giugno\r\n\r\nLa pratica delle masse critiche periodiche nacque a San Francisco nel 1992, in Italia fu importata dieci anni dopo contemporaneamente a Milano e a Torino, dove ai primi di giugno del 2002 cinque pionieri si ritrovarono in piazza Palazzo di Città – come sfida all'istituzione che ha tra i suoi compiti agevolare la mobilità dei cittadini – per dare vita alla prima massa critica: Massimo \"Saigon\", Cristina, Enrica, Paolo Aghemo, che abbiamo chiamato ai nostri microfoni e che era stato promotore (se si può usare il termine per un ciclista inveterato) dell'idea di proporre questo flusso di bici che si mosse per la città a lungo, due volte al mese insinuandosi un po' in tutti i quartieri torinesi. Il quinto cavaliere era Giorgio Faraggiana, l'ideatore di quella targa riprodotta nell'immagine illustrativa di questa pagina.\r\n\r\nPerché abbiamo cercato Paolo per rievocare quella pagina rivoluzionaria per i ciclisti torinesi? il motivo è dato dalla resurrezione della massa critica torinese, che per iniziativa di due giovani entusiasti delle masse milanesi e della ciemmona fiorentina hanno deciso di riproporre il raduno spontaneo di ciclisti. La redazione info della radio ha pensato di mettere a disposizione i microfoni per far incontrare la massa critica di 16 anni fa attraverso la voce di Paolo con questa nuova iniziativa, ospitando negli studi Filippo e invitando tutti voi al primo appuntamento di giovedì 7 giugno in piazza Castello. E in preparazione dell'evento (dis)organizzato da Filippo potete ascoltarvi i racconti di quella che fu l'epicità degli incontri dalla voce di Paolo.\r\n\r\nMassa Critica Torino\r\n\r\n ","2 Giugno 2018","2018-06-06 11:54:48","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2018/06/2018-06-01_mc-200x110.jpg","\u003Cimg width=\"300\" height=\"202\" src=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2018/06/2018-06-01_mc-300x202.jpg\" class=\"ais-Hit-itemImage\" alt=\"\" decoding=\"async\" loading=\"lazy\" srcset=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2018/06/2018-06-01_mc-300x202.jpg 300w, http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2018/06/2018-06-01_mc.jpg 333w\" sizes=\"auto, (max-width: 300px) 100vw, 300px\" />","Gioiosa rivolta autogestita per una mobilità sostenibile: insomma massa critica",1527936075,[141,142,69],"http://radioblackout.org/tag/bici/","http://radioblackout.org/tag/massa-critica/",[144,145,19],"bici","massa critica",{"post_title":147},{"matched_tokens":148,"snippet":149,"value":149},[84],"Gioiosa rivolta autogestita per una mobilità \u003Cmark>sostenibile\u003C/mark>: insomma massa critica",[151],{"field":152,"matched_tokens":153,"snippet":149,"value":149},"post_title",[84],578730123365187700,{"best_field_score":156,"best_field_weight":157,"fields_matched":32,"num_tokens_dropped":48,"score":158,"tokens_matched":32,"typo_prefix_score":48},"1108091338752",15,"578730123365187705",{"document":160,"highlight":181,"highlights":186,"text_match":154,"text_match_info":190},{"cat_link":161,"category":163,"comment_count":48,"id":164,"is_sticky":48,"permalink":165,"post_author":166,"post_content":167,"post_date":168,"post_excerpt":54,"post_id":164,"post_modified":169,"post_thumbnail":170,"post_thumbnail_html":171,"post_title":172,"post_type":59,"sort_by_date":173,"tag_links":174,"tags":179},[162],"https://radioblackout.org/category/informazione/",[47],"100556","https://radioblackout.org/2025/09/fuoriilsalone-giornate-di-mobilitazione-in-occasione-del-salone-dellauto-a-torino/","info2","Insieme a Filippo di Extinction Rebellion parliamo dell'iniziativa \"Fuori (il)Salone\", una chiamata all'azione per contestare una parata di auto di lusso a Torino in un momento di guerra e genocidio in Palestina. Sfileranno auto in una città che diventa sempre più una vetrina per ricchi, una città dove l'automotive è in crisi e il settore si sta sempre più riconvertendo verso la produzione militare o dual use. Insieme a Fridays for Future e altre realtà di critica alla città dell'automobile, è quindi stato organizzato un contro salone con dibattiti e giornate di mobilitazione. Oltre alla messa a critica di questo salone e la sua contestazione, si parlerà di mobilità sostenibile e giustizia sociale, immaginando altri modelli di città.","25 Settembre 2025","2025-09-25 23:27:24","https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/09/IMG_6278.jpg","\u003Cimg width=\"284\" height=\"300\" src=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/09/IMG_6278-284x300.jpg\" class=\"ais-Hit-itemImage\" alt=\"\" decoding=\"async\" loading=\"lazy\" srcset=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/09/IMG_6278-284x300.jpg 284w, https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/09/IMG_6278-970x1024.jpg 970w, https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/09/IMG_6278-768x811.jpg 768w, https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/09/IMG_6278.jpg 1125w\" sizes=\"auto, (max-width: 284px) 100vw, 284px\" />","Fuori(il)salone: giornate di mobilitazione in occasione del Salone dell'Auto a Torino",1758842844,[175,176,177,178],"https://radioblackout.org/tag/salone-dellauto/","https://radioblackout.org/tag/mobilita/","https://radioblackout.org/tag/torino/","https://radioblackout.org/tag/xr/",[30,19,15,180],"XR",{"post_content":182},{"matched_tokens":183,"snippet":184,"value":185},[84],"contestazione, si parlerà di mobilità \u003Cmark>sostenibile\u003C/mark> e giustizia sociale, immaginando altri","Insieme a Filippo di Extinction Rebellion parliamo dell'iniziativa \"Fuori (il)Salone\", una chiamata all'azione per contestare una parata di auto di lusso a Torino in un momento di guerra e genocidio in Palestina. 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Da quando l’energia nucleare è stata inserita nell’elenco delle rinnovabili l’avvio di un’operazione di green washing atomico era solo questione di tempo.\r\nQuesta volta il nucleare, cui verrà garantita una corsia prefererenziale, sarà affidato ai privati, che verranno sostenuti dallo Stato.\r\nGià lo scorso autunno era stata lanciata una new company per rilanciare le industrie del settore, capofila l’Enel, già impegnate all’estero. Oggi invece sul piatto c’è l’avvio di un programma di mini centrali di quarta generazione o, in subordine, di “terza generazione avanzata”.\r\nLe parole chiave sono “mini” e “quarta generazione”. In questo modo Pichetto Fratin e la sua banda di devastatori ambientali pensano di gabbarci, facendoci credere che le nuove centrali saranno piccole e nuove.\r\nRelativamente piccole si, nuove sicuramente no. La tecnologia di fondo è la stessa. Semmai aumenteranno i rischi perché, essendo piccole, dovranno farne di più, moltiplicando le necessità di controllo ed il rischio di errore.\r\nIn ogni caso, al di là della propaganda che ha preceduto l’avvio dell’iter legislativo per la reintroduzione del nucleare, nel Ddl inviato lo scorso 22 gennaio da Pichetto Fratin al consiglio dei ministri, non si fa esplicito riferimento ad alcuna tecnologia.\r\nSi parla vagamente di “nucleare sostenibile” e, soprattutto, si tratta di una legge delega, che consentirebbe di aggirare i risultati dei referendum del 1987 e del 2011. Il Disegno di legge sarà concretamente intellegibile solo quando saranno approntati i decreti attuativi, perché, trattandosi di una legge delega, le decisioni effettive verranno prese dal governo, senza ulteriori passaggi legislativi.\r\nSi parla del 2027. Un lungo processo, in cui, oltre alle nuove centrali, viene previsto un piano per le vecchie centrali, lo smaltimento delle scorie, la perennemente irrisolta questione del “deposito nazionale”, l’apertura di impianti per l’arricchimento dell’uranio e di altri per il riprocessamento dei rifiuti atomici. I comuni che ospiteranno le centrali riceveranno un indennizzo.\r\nNelle 14 pagine redatte dallo staff del Ministro per illustrare il Ddl emerge che la preoccupazione principale di Pichetto Fratin è presentare un progetto che segni una cesura con le vecchie centrali (da smantellare definitivamente) in modo che i No emersi dai referendum, possano essere agilmente dribblati. Quando sarà bravo nel tackle questo governo e quanto forte la squadra avversaria nel contrasto, dipenderà anche da una corretta informazione.\r\n\r\nAscolta la diretta dell’info con Angelo Tartaglia, professore emerito del Politecnico di Torino:\r\n\r\n \r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/01/2025-01-28-nucleare-tartaglia.mp3\"][/audio]","30 Gennaio 2025","2025-01-30 11:34:46","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/01/nucleare-in-italia-2-1-200x110.jpg","\u003Cimg width=\"300\" height=\"208\" src=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/01/nucleare-in-italia-2-1-300x208.jpg\" class=\"ais-Hit-itemImage\" alt=\"\" decoding=\"async\" loading=\"lazy\" srcset=\"http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/01/nucleare-in-italia-2-1-300x208.jpg 300w, http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/01/nucleare-in-italia-2-1-1024x708.jpg 1024w, http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/01/nucleare-in-italia-2-1-768x531.jpg 768w, http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/01/nucleare-in-italia-2-1.jpg 1200w\" sizes=\"auto, (max-width: 300px) 100vw, 300px\" />","Il ritorno del nucleare. 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Viva la resistencia!\r\n\r\nIn Ecuador nella regione del Napo, alle porte dell'Amazzonia, dal 2 dicembre le comunità hanno bloccato in punti strategici della regione le strade e le città, a seguito dell'approvazione e dell'inizio della costruzione di un secondo carcere di massima sicurezza a pochi km dal centro della città.\r\nNapo ed Archidona vivono di turismo significherebbe perdere una fetta di reddito di cui vive la comunità, rappresentando un rischio per le attività di turismo sostenibile delle comunità indigene volte al mantenere e proteggere il proprio territorio.\r\nQuesto progetto, che costa quasi 53 milioni di dollari, non solo rappresenterebbe un danno a livello territoriale, ma è anche la palese dimostrazione della sordità del governo davanti alla volontà popolare. Il governo Noboa ha volutamente deciso di tacere i problemi di povertà, disoccupazione e difficile accesso alla sanità, vendendo la prigione come la soluzione seducente. Ma questo non è altro che un business e le persone della comunità sono quelle che ne pagano sempre le conseguenze.\r\n\r\nDalla notte del 2 dicembre le comunità si sono riunite e hanno bloccato i punti nevralgici della regione, il km 24 e il ponte di Archidona, Puerto Napo e ogni giorno le altre comunità si uniscono creando un gruppo sempre più grande, sempre più forte.\r\nLa resistenza c'è e si è manifestata nei modi più forti bloccando un'intera strada, bloccando le attività, gli attraversamenti, radunando tutte le persone davanti a dei mucchi di pneumatici, tronchi, pietre e bambù in fiamme che bloccano le strade. Tutti collaborano come possono, c'è chi porta i dolci, c'è chi condivide il pane, c'è chi distribuisce panini, cibo, c'è chi porta latte di wayusa, bocadillos, acqua. Nella prima settimana si è attensa una risposta dal governo, che per ora sembra troppo concentrato sulle festività della capitale e non sulle esigenze di Napo.\r\nIl 12 dicembre è stata convocata una assemblea al PKR, pueblo Kichwa de Rukullakta, dove alla presenza di piu di 2500 abitanti dell'area è stato deciso che la resistenza continua finché il popolo non verrà ascoltato. Alla fine di questa assemblea tutti i partecipanti si sono mossi in una marcia verso Tena, capitale della provincia di Napo, (14 km di distanza) dove nella sera hanno occupato la Governacion della città, e dove tutt'oggi resiste un nuovo presidio.\r\nCon oggi siamo al 14esimo giorno di resistenza.\r\nIl popolo amazzonico rifiuta la costruzione del carcere di massima sicurezza nel cantone di Archidona e si ribella ad un governo che non ha mai aperto una consultazione libera, preventiva e informata con le persone di Archidona, Napo e dell'Amazzonia.\r\nA livello mediatico la notizia è piuttosto taciuta e invece è importante che si sappia che le comunità del Napo non hanno intenzione di sottostare alle decisioni di un governo che fa della politica il proprio gioco.\r\n\r\nAbbiamo sentito in differita una compagna che attualmente vive da mesi con una comunità quechua della zona. 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Alla fine di questa assemblea tutti i partecipanti si sono mossi in una marcia verso Tena, capitale della provincia di Napo, (14 km di distanza) dove nella sera hanno occupato la Governacion della città, e dove tutt'oggi resiste un nuovo presidio.\r\nCon oggi siamo al 14esimo giorno di resistenza.\r\nIl popolo amazzonico rifiuta la costruzione del carcere di massima sicurezza nel cantone di Archidona e si ribella ad un governo che non ha mai aperto una consultazione libera, preventiva e informata con le persone di Archidona, Napo e dell'Amazzonia.\r\nA livello mediatico la notizia è piuttosto taciuta e invece è importante che si sappia che le comunità del Napo non hanno intenzione di sottostare alle decisioni di un governo che fa della politica il proprio gioco.\r\n\r\nAbbiamo sentito in differita una compagna che attualmente vive da mesi con una comunità quechua della zona. Ne abbiamo parlato ai microfoni di radio blackout durante l'informazione del mercoledì:\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/12/Paro-archidona-radio-black-out-.mp3\"][/audio]",[257],{"field":188,"matched_tokens":258,"snippet":254,"value":255},[84],{"best_field_score":156,"best_field_weight":191,"fields_matched":32,"num_tokens_dropped":48,"score":192,"tokens_matched":32,"typo_prefix_score":48},{"document":261,"highlight":277,"highlights":282,"text_match":154,"text_match_info":285},{"cat_link":262,"category":263,"comment_count":48,"id":264,"is_sticky":48,"permalink":265,"post_author":51,"post_content":266,"post_date":267,"post_excerpt":54,"post_id":264,"post_modified":268,"post_thumbnail":269,"post_thumbnail_html":270,"post_title":271,"post_type":59,"sort_by_date":272,"tag_links":273,"tags":275},[45],[47],"93862","http://radioblackout.org/2024/11/29-novembre-uno-sciopero-generale-per-rimettere-al-centro-la-questione-salariale/","Venerdì prossimo, 29 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Di questa situazione ingarbugliata abbiamo parlato prima con Antonella De Biasi a partire dalla condizione del popolo curdo e armeno; e successivamente ci è sembrato utile approfondire con Murat Cinar la situazione interna, di crisi economica e repressione di ogni opposizione, e il peso della strategia geopolitica di Ankara. Da ultimo uno sguardo alla Cina con Sabrina Moles dopo l’evento estivo dello Sco e la successiva esibizione muscolare a Pechino, ma anche il multilateralismo teorizzato da Xi e le dichiarazioni ambientaliste contrapposte a quelle del rivale americano nella stessa sede newyorkese del Palazzo di Vetro. \n\n\n\nNecropolitica e narcostato ecuadoriano\n\n\n\n\nhttps://www.spreaker.com/episode/ecuador-en-paro-contra-noboa-y-fmi--67915787\n\n\n\n\nAbbiamo parlato della situazione in Ecuador con Eduardo Meneses ricercatore politico, attivista, reporter alternativo .\n\n\n\nNegli ultimi giorni l’Ecuador è scosso da un’ondata di proteste esplose dopo la decisione del presidente Daniel Noboa di abolire il sussidio sul diesel, in vigore dal 1974. La misura, che ha fatto impennare il prezzo del carburante da 1,80 a 2,80 dollari al gallone, ha innescato il conflitto sociale con manifestazioni che attraversano il Paese, dalle grandi città alle province rurali. 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Ma attualmente al-Jolani – come si faceva chiamare il tagliagole ora chiamato al-Shara, quando Antonella nel 2022 ne aveva tracciato la figura nel suo libro Astana e i 7 mari – è il padrone di quella che era buona parte della nazione governata fino a un anno fa dalla famiglia Assad, e probabilmente in questi giorni la volubilità di Trump sembra attribuire a Erdoğan il protettorato su una Siria governata da una sua creatura, in virtù delle promesse di stabilità profuse dal presidente turco, un’investitura conferita nonostante le milizie di modello ottomano: predoni che imperversano lungo le coste del Mediterraneo orientale. \n\n\n\nSpaesamento e impotenza armena: revisionismo entitàPoi si è affrontata la diversa strategia dei curdi siriani rispetto all’apertura di Ocalan, che ha invitato il Pkk a deporre le armi, come altra situazione è ancora quella dei curdi iraniani. Ma la problematicità insita nell’egemonia turca su quell’area travolge anche e maggiormente la comunità armena alla mercé dei fratelli azeri dei turchi; e furono le prime vittime di un genocidio del Secolo breve. Ora gli armeni hanno ancor meno alleati e sostenitori del solito, visto che il gas di Baku fa gola a tutti; e gli viene sottratta pezzo per pezzo identità, terra, riferimenti culturali. Oltre alla diaspora. La speranza di accoglienza europea è a metà con l’alleanza con i russi, disattesa da Putin, ma ancora valida. E Pashinyan non ha alcuna idea o autorevolezza per rappresentare gli armeni. \n\n\n\nRelazioni tra Israele e TurchiaUn’ipotesi di Al-Jazeera vede la Turchia nel mirino israeliano per assicurare l’impunità di Netanyahu che si fonda sul costante stato di guerra, ma anche perché è l’ultima potenza regionale non ancora ridimensionata dall’aggressività sionista. Peraltro la rivalità risale a decenni fa e in questo periodo di Global Sudum Flottilla si ricorda la Mavi Marmara assaltata dai pirati del Mossad uccidendo 10 persone a bordo, mentre cercava di forzare il blocco navale di Gaza. Fino a che punto può essere credibile una guerra scatenata da Israele contro la Turchia? Secondo Antonella De Biasi è difficile che possa avvenire, non solo perché Erdoğan è più abile di Netanyahu (al rientro da Tianjin ha chiesto a Trump gli F-35, dimenticando i sistemi antiaerei comprati da Mosca), ma perché gli affari anche di ordigni militari non si sono mai interrotti, inoltre a livello regionale l’alleanza con Al-Thani dovrebbe mettere al riparo la Turchia da attacchi sconsiderati e senza pretesti validi… certo, con il terrore di Netanyahu non si può mai sapere. \n\n\n\nCosa rimane del sistema di Astana?Facile interpretare la presenza a Tianjin dei leader che erano soliti incontrarsi sotto l’ombrello di Astana come confluenza di interessi, meno semplice capire fino a che punto ciascuno di loro e gli altri protagonisti del Shangai cooperation organization siano posizionati in più o meno consolidate alleanze. Sentiamo Antonella De Biasi e sugli stessi argomenti poi anche Murat Cinar in questo spreaker che abbiamo registrato subito dopo aver sentito Antonella: Trump incontra Erdoğan.\n\n\n\n\n\n\n\nL’Internazionale nera passa anche da Ankara\n\n\n\n\nhttps://www.spreaker.com/episode/trump-incontra-erdogan-lui-ha-bisogno-di-cose-io-di-altre-ci-mettiamo-d-accordo--67923007\n\n\n\n\nPiù la situazione risulta nebulosa, intricata e sul bordo del precipizio bellico e maggiore è il potere in mano a Erdoğan\n\n\n\nLo scollamento giovanile (da Gezi Park), la censura (Murat Cinar ci ha proposto l’ultima in ordine di tempo delle proibizioni musicali in Turchia), l’asservimento e la concentrazione dei poteri (gli interventi della magistratura a ingabbiare l’opposizione con pretesti), le centrali mediatiche ridotte a megafono del potere… tutti aspetti che caratterizzano il ventennio del Sultano al potere, ma se si guarda bene all’involuzione del paesaggio globale, si nota che la cancellazione dello Stato di diritto non è una prerogativa turca, ma riduce Ankara a una delle tappe dell’Internazionale nera che parte da Washington, passa per Roma, Tel Aviv, Budapest…L’economia in crisi, tranne la produzione bellica in mano alla famiglia che per il resto saccheggia la finanza statale da 20 anni a questa parte e ora la condiscendenza alle richieste di Trump dissangueranno ulteriormente il bilancio, già falcidiato dal 90% di inflazione, con svalutazione della Lira dal 2008 in poi e con una disoccupazione altissima. Ma anche a livello internazionale la diplomazia turca è agevolata dalla sua collocazione ambigua, dai suoi affari agevolati dagli errori europei, dal suo mantenersi all’interno della Nato ma sempre partecipe di ogni centro di potere: uditore della centralità multilaterale di Tianjin con il Sud del mondo e contemporaneamente presente alla riunione con paesi arabi sul piano di pace per Gaza alla corte di Trump, che vede in Erdoğan un potenziale risolutore a cui delegare la questione ucraina, perché «unico leader apprezzato da Zelensky e da Putin»; mentre il fantasma degli Accordi di Astana potrebbe sembrare confluire nello Sco, dove c’erano tutt’e tre i protagonisti, in realtà Murat ritiene chiuso il percorso degli Astana Files, perché la Turchia non fa effettivamente parte di Shangai Files. Piuttosto va approfondito il discorso di Astana sulla Siria e lo stallo attuale di tutte le potenze che ne controllavano il territorio prima della dirompente dissoluzione dello stato di Assad: alcune del tutto esautorate, come Iran e Russia, e altre che si contrappongono: Turchia, Qatar e Israele… e probabilmente per gli americani è più accettabile che sia controllato da Erdoğan. Ma questo non significa che la repubblica turca sia contraria a Tel Aviv: infatti Murat ci spiega come ci siano manifestazioni propal che vengono pesantemente caricate dalla polizia indette da forze conservatrici della destra islamista, perché gli interessi dell’industria bellica sono tutti a favore di Israele e gli affari vedono la famiglia del presidente tra i beneficiari degli scambi e dell’uso di armi a Gaza; anche il Chp organizza proteste","29 Settembre 2025","Abbiamo sentito Eduardo Meneses, dopo i primi giorni di paro nacional in Ecuador che ci ha indicato priorità, lotte, situazioni diverse nel paese in lotta contro le ricette neoliberiste di Daniel Noboa e prima che gli scontri producessero i primi morti; il popolo è sceso in piazza nella Cuenca per i diritti dei contadini, ma […]","2025-09-29 14:27:35","https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2022/10/blade-1-200x110.jpg","BASTIONI DI ORIONE 25/09/2025 – ECUADOR IN PIAZZA CONTRO NOBOA E IL TRUMPISMO IN SALSA LATINA; SUDOVEST ASIATICO IN SUBBUGLIO, RIPERCUSSIONI DELLE GUERRE SIONISTE; CINA DOPO SHANGAI COOPERATION ORGANIZATION E XI ALL’ONU CON LA CASACCA AMBIENTALISTA","podcast",1759108934,[352,353,354,355,356,357,358,359,360,361,362,363,364,365,366,367,368,369,370,371],"https://radioblackout.org/tag/armenia/","https://radioblackout.org/tag/azerbaijan/","https://radioblackout.org/tag/chp/","https://radioblackout.org/tag/conaie/","https://radioblackout.org/tag/cuenca/","https://radioblackout.org/tag/curdi/","https://radioblackout.org/tag/erdogan/","https://radioblackout.org/tag/israele/","https://radioblackout.org/tag/nato/","https://radioblackout.org/tag/netanyahu/","https://radioblackout.org/tag/noboa/","https://radioblackout.org/tag/ocalan/","https://radioblackout.org/tag/pkk/","https://radioblackout.org/tag/proteste/","https://radioblackout.org/tag/qatar/","https://radioblackout.org/tag/quito/","https://radioblackout.org/tag/sco/","https://radioblackout.org/tag/siria/","https://radioblackout.org/tag/trump/","https://radioblackout.org/tag/turchia/",[373,374,375,376,331,329,377,315,378,333,327,379,380,381,382,325,323,383,384,385],"armenia","azerbaijan","chp","Conaie","Erdogan","nato","Ocalan","pkk","proteste","qatar","Siria","Trump","Turchia",{"post_content":387},{"matched_tokens":388,"snippet":389,"value":390},[84],"paese è dollarizzata e non \u003Cmark>sostenibile\u003C/mark> ,al governo è costato trovare","Abbiamo sentito Eduardo Meneses, dopo i primi giorni di paro nacional in Ecuador che ci ha indicato priorità, lotte, situazioni diverse nel paese in lotta contro le ricette neoliberiste di Daniel Noboa e prima che gli scontri producessero i primi morti; il popolo è sceso in piazza nella Cuenca per i diritti dei contadini, ma allo stesso modo a Quito gli studenti si sono mobilitati, come gli autotrasportatori per la sospensione dell’articolo 126: cioè la cancellazione del sussidio sul diesel in vigore da decenni, ma sotto le ceneri ribolliva il fuoco della ribellione… Ci siamo poi mossi verso il Sudovest asiatico, rimescolato dall’aggressione sionista intenta a sfruttare l’occasione di creare Eretz Israel, ridimensionando con la forza impunita le potenze regionali; ma Erdoğan pare sia apprezzato e investito da Trump come Vicerè del Middle East. 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Ma attualmente al-Jolani – come si faceva chiamare il tagliagole ora chiamato al-Shara, quando Antonella nel 2022 ne aveva tracciato la figura nel suo libro Astana e i 7 mari – è il padrone di quella che era buona parte della nazione governata fino a un anno fa dalla famiglia Assad, e probabilmente in questi giorni la volubilità di Trump sembra attribuire a Erdoğan il protettorato su una Siria governata da una sua creatura, in virtù delle promesse di stabilità profuse dal presidente turco, un’investitura conferita nonostante le milizie di modello ottomano: predoni che imperversano lungo le coste del Mediterraneo orientale. \n\n\n\nSpaesamento e impotenza armena: revisionismo entitàPoi si è affrontata la diversa strategia dei curdi siriani rispetto all’apertura di Ocalan, che ha invitato il Pkk a deporre le armi, come altra situazione è ancora quella dei curdi iraniani. 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Peraltro la rivalità risale a decenni fa e in questo periodo di Global Sudum Flottilla si ricorda la Mavi Marmara assaltata dai pirati del Mossad uccidendo 10 persone a bordo, mentre cercava di forzare il blocco navale di Gaza. Fino a che punto può essere credibile una guerra scatenata da Israele contro la Turchia? Secondo Antonella De Biasi è difficile che possa avvenire, non solo perché Erdoğan è più abile di Netanyahu (al rientro da Tianjin ha chiesto a Trump gli F-35, dimenticando i sistemi antiaerei comprati da Mosca), ma perché gli affari anche di ordigni militari non si sono mai interrotti, inoltre a livello regionale l’alleanza con Al-Thani dovrebbe mettere al riparo la Turchia da attacchi sconsiderati e senza pretesti validi… certo, con il terrore di Netanyahu non si può mai sapere. \n\n\n\nCosa rimane del sistema di Astana?Facile interpretare la presenza a Tianjin dei leader che erano soliti incontrarsi sotto l’ombrello di Astana come confluenza di interessi, meno semplice capire fino a che punto ciascuno di loro e gli altri protagonisti del Shangai cooperation organization siano posizionati in più o meno consolidate alleanze. Sentiamo Antonella De Biasi e sugli stessi argomenti poi anche Murat Cinar in questo spreaker che abbiamo registrato subito dopo aver sentito Antonella: Trump incontra Erdoğan.\n\n\n\n\n\n\n\nL’Internazionale nera passa anche da Ankara\n\n\n\n\nhttps://www.spreaker.com/episode/trump-incontra-erdogan-lui-ha-bisogno-di-cose-io-di-altre-ci-mettiamo-d-accordo--67923007\n\n\n\n\nPiù la situazione risulta nebulosa, intricata e sul bordo del precipizio bellico e maggiore è il potere in mano a Erdoğan\n\n\n\nLo scollamento giovanile (da Gezi Park), la censura (Murat Cinar ci ha proposto l’ultima in ordine di tempo delle proibizioni musicali in Turchia), l’asservimento e la concentrazione dei poteri (gli interventi della magistratura a ingabbiare l’opposizione con pretesti), le centrali mediatiche ridotte a megafono del potere… tutti aspetti che caratterizzano il ventennio del Sultano al potere, ma se si guarda bene all’involuzione del paesaggio globale, si nota che la cancellazione dello Stato di diritto non è una prerogativa turca, ma riduce Ankara a una delle tappe dell’Internazionale nera che parte da Washington, passa per Roma, Tel Aviv, Budapest…L’economia in crisi, tranne la produzione bellica in mano alla famiglia che per il resto saccheggia la finanza statale da 20 anni a questa parte e ora la condiscendenza alle richieste di Trump dissangueranno ulteriormente il bilancio, già falcidiato dal 90% di inflazione, con svalutazione della Lira dal 2008 in poi e con una disoccupazione altissima. Ma anche a livello internazionale la diplomazia turca è agevolata dalla sua collocazione ambigua, dai suoi affari agevolati dagli errori europei, dal suo mantenersi all’interno della Nato ma sempre partecipe di ogni centro di potere: uditore della centralità multilaterale di Tianjin con il Sud del mondo e contemporaneamente presente alla riunione con paesi arabi sul piano di pace per Gaza alla corte di Trump, che vede in Erdoğan un potenziale risolutore a cui delegare la questione ucraina, perché «unico leader apprezzato da Zelensky e da Putin»; mentre il fantasma degli Accordi di Astana potrebbe sembrare confluire nello Sco, dove c’erano tutt’e tre i protagonisti, in realtà Murat ritiene chiuso il percorso degli Astana Files, perché la Turchia non fa effettivamente parte di Shangai Files. Piuttosto va approfondito il discorso di Astana sulla Siria e lo stallo attuale di tutte le potenze che ne controllavano il territorio prima della dirompente dissoluzione dello stato di Assad: alcune del tutto esautorate, come Iran e Russia, e altre che si contrappongono: Turchia, Qatar e Israele… e probabilmente per gli americani è più accettabile che sia controllato da Erdoğan. Ma questo non significa che la repubblica turca sia contraria a Tel Aviv: infatti Murat ci spiega come ci siano manifestazioni propal che vengono pesantemente caricate dalla polizia indette da forze conservatrici della destra islamista, perché gli interessi dell’industria bellica sono tutti a favore di Israele e gli affari vedono la famiglia del presidente tra i beneficiari degli scambi e dell’uso di armi a Gaza; anche il Chp organizza proteste",[392],{"field":188,"matched_tokens":393,"snippet":389,"value":390},[84],{"best_field_score":156,"best_field_weight":191,"fields_matched":32,"num_tokens_dropped":48,"score":192,"tokens_matched":32,"typo_prefix_score":48},{"document":396,"highlight":411,"highlights":416,"text_match":154,"text_match_info":419},{"comment_count":48,"id":397,"is_sticky":48,"permalink":398,"podcastfilter":399,"post_author":400,"post_content":401,"post_date":402,"post_excerpt":54,"post_id":397,"post_modified":403,"post_thumbnail":404,"post_title":405,"post_type":349,"sort_by_date":406,"tag_links":407,"tags":409},"96274","http://radioblackout.org/podcast/ponte-radio-7-marzo-fissione-e-fusione-nucleare-nei-piani-del-governo/",[304],"radiobizarre","Fissione e fusione nucleare nei piani del governo (conduce radio onda rossa)\r\n\r\nPassiamo in rassegna il Disegno di Legge che prevede la realizzazione di un DDL per la produzione di energia da centrali nucleari, in barba ai referendum del 2011.\r\nI piani del governo prevedono un quadro in cui in Italia vengano realizzate poche grandi centrali nucleari che contengano però tanti piccoli reattori, i cosiddetti SMR. E' prevista la realizzazione di impianti per la produzione di combustibile e per il riprocessamento del combustibile esausto.\r\nRimbalza più volte la perifrasi ossimorica di nucleare sostenibile che racchiuderebbe in sè SMR, AMR e impianti a fusione, cosa che secondo il legislatore permetterebbe al piano di aggirare i referendum.\r\nA parte questo i 4 articoli del DL restano volutamente sul vago, senza chiarire le modalità o di preciso le tecnologie prescelte. Ciò che, però, è estremamente chiaro è che lo stato italiano elargirà fondi a pioggia per ricerca e sviluppo, progettazione e realizzazione di impianti, a sostegno dell'iniziativa privata.\r\nL'iter legislativo durerà ancora 24 mesi, sarà fondamentale in questo periodo discutere e formarci su questi temi per costruire una rete di rotte territoriali dal basso per mettere in crisi questo progetto.\r\n\r\nQui puoi ascoltare e scaricare l'audio: ror-250307_1300-1500-PonteRadioNUCLEARE","8 Marzo 2025","2025-03-08 13:11:31","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2025/02/PONTERADIO2h_0-200x110.jpg","ponte radio -7 marzo -Fissione e fusione nucleare nei piani del governo",1741439442,[210,408],"http://radioblackout.org/tag/onda-rossa/",[217,410],"onda rossa",{"post_content":412},{"matched_tokens":413,"snippet":414,"value":415},[84],"la perifrasi ossimorica di nucleare \u003Cmark>sostenibile\u003C/mark> che racchiuderebbe in sè SMR,","Fissione e fusione nucleare nei piani del governo (conduce radio onda rossa)\r\n\r\nPassiamo in rassegna il Disegno di Legge che prevede la realizzazione di un DDL per la produzione di energia da centrali nucleari, in barba ai referendum del 2011.\r\nI piani del governo prevedono un quadro in cui in Italia vengano realizzate poche grandi centrali nucleari che contengano però tanti piccoli reattori, i cosiddetti SMR. 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Il nostro ospite ci ha raccontato che il 24 Aprile, su questa emittente è andata in onda una trasmissione nella quale uno speaker ha fatto riferimento al genocidio dello stato armeno avvenuto poco prima della formazione dello stato turco, commentando così: \"anche quest anno gli armeni non potranno ricordare le vittime del genocidio avvenuto nei confronti del loro popolo\". Tanto è bastato per attirare le attenzioni del Consiglio Supremo della Radio e della Televisione (RTÜK), che è intervenuto dapprima con una sanzione amministrativa nei confronti dell'emittente, per la quale si era impugnato un ricorso, poi ottenuto. Lo stesso tribunale però ha ripreso in mano il caso arrivando alla drastica decisione di revocare la licenza di trasmissione, dimostrando la limitata libertà di espressione di chi vive in Turchia, mettendo a tacere una radio storica (stava per compiere quasi 30 anni di attività).\r\n\r\nAlla redazione non è rimasto che ripiegare sul trasferire tutte le trasmissioni sul web, che nel caso di un'emittente così importante e conosciuta, un modo per rimanere in piedi, ma che non potrà mai raggiungere lo stesso numero di persone di prima. Per questo Açık Radyo ha diffuso un comunicato sul suo sito con preghiera di diffusione, che noi accogliamo:\r\n\r\nLa cancellazione della licenza di trasmissione terrestre di Açık Radyo, una delle organizzazioni mediatiche più affermate, indipendenti e inclusive della Turchia, con la decisione del Consiglio Supremo della Radio e della Televisione (RTÜK), non significa solo la chiusura di un organo mediatico, ma anche la crisi climatica, l’ecologia, la natura e le questioni biologiche. Significa mettere a tacere le voci che richiamano l’attenzione su questioni cruciali come la diversità. Açık Radyo, pioniere della sensibilizzazione sull’ambiente e sul clima in Turchia ed è uno dei migliori esempi di spirito di solidarietà con i suoi ascoltatori, è da 30 anni una delle voci più forti delle organizzazioni non governative, degli attivisti ambientali e dei difensori della natura.\r\n\r\nAçık Radyo ha aperto i suoi microfoni a tutti i segmenti della società sulla base dei principi di imparzialità, inclusività e indipendenza nella sua vita televisiva fino ad oggi; È diventata la voce dei gruppi svantaggiati e delle creature in via di estinzione. Se in Turchia si deve discutere della lotta per l’ecologia e il clima, è un fatto indiscutibile che Açık Radyo è in prima linea in questa lotta e dovrebbe continuare ad esserlo.\r\n\r\nLa chiusura di un mezzo mediatico che sostiene la giustizia sociale, ambientale e climatica rappresenta una seria minaccia alla libertà di espressione. Questa decisione mette in pericolo non solo le trasmissioni radiofoniche, ma anche il futuro della società civile turca, che combatte la crisi climatica e porta avanti sforzi per la conservazione della natura.\r\n\r\nAçık Radyo è uno dei pilastri della lotta ambientale in Turchia. Mettere a tacere la sua voce significa indebolire tutti gli sforzi che vengono portati avanti da anni su tanti temi come l’uguaglianza di genere, l’ambiente, la salute pubblica e i diritti umani.\r\n\r\nTieni aperta la radio! Difendiamo questa voce che difende il clima, la natura, le creature in via di estinzione, i gruppi svantaggiati e il diritto alla vita. Chiediamo che questa decisione presa da RTÜK venga revocata il prima possibile e che Açık Radyo continui la sua vita televisiva indipendente da dove l'aveva interrotta.\r\n\r\nCome organizzazioni firmatarie, esprimeremo la nostra richiesta di cui sopra nei nostri media per 24 ore, a partire dalle 11.30 di giovedì 17 ottobre 2024.\r\n\r\nInvitiamo tutti i sostenitori di Açık Radyo a diffondere questa voce.\r\n\r\n#AÇIKRADYOAÇIKKALSON\r\n\r\nIstituzioni firmatarie:\r\n\r\nBuğday Associazione ecologica per il supporto vitale\r\nRete di diritto ambientale\r\nGreenpeace Turchia Fondazione per diritto\r\nsull’ecosfera\r\n, natura e società – HUDOTO\r\nAssociazione per le politiche e la ricerca sui cambiamenti climatici (İDPAD)\r\nAssociazione per la giustizia spaziale\r\nAssociazione per la ricerca sull’economia e la finanza sostenibile (SEFiA)\r\nFondazione TEMA\r\nAssociazione per l’economia della produzione\r\nAssociazione per il pensiero verde\r\nYUVA\r\nYuvam Associazione mondiale\r\nWWF-Turchia (Wildlife Conservation Foundation)\r\n350 Turchia\r\n\r\nBuon ascolto\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/10/F_m_15_10_Murat-Cinar-su-chiusura-Radio-turca.mp3\"][/audio]\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\n \r\n\r\n\r\n\r\n \r\n\r\nIl secondo approfondimento lo abbiamo fatto in compagnia Micaela San Filippo, Fiom CGIL area opposizione, sullo sciopero generale per la categoria metalmeccanica e per l’industria del 18 ottobre 2024 a con corteo a Roma corteo da piazza Bernini (ore 9.30) fino a piazza del Popolo.\r\n\r\nLo sciopero del 18 ottobre della categoria e dell'industria finalmente proclamato dopo una lunga attesa di Cisl e Uil, timorose di arrivare ad una mobilitazione assolutamente necessaria e a parte tutto firmatarie del dell'ultimo contratto, si presenta tutto sommato compatto. Nel frattempo gli stabilimenti Stellantis sono stati svuotati, alla fine di un trend partito da lontano e che, negli ultimi anni, ha presentato un indebolimento complessivo del gruppo...\r\nMa se da un lato si sciopera e si scende in piazza il 18 ottobre per rivendicare il futuro dell’industria automobilistica in Italia, dall’altro si dovrebbe contestualmente discutere di cosa mettere in campo per rinnovare il contratto nazionale.\r\nSe non ci sarà un futuro per l’industria dell’auto, sarà un problema per tutti i metalmeccanici e le metalmeccaniche che si presenteranno con questa debolezza anche sul tavolo per il rinnovo del contratto nazionale.\r\n\r\nBuon ascolto\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/10/F_m_15_10_Micaela-San-Filippo-FIOM-su-sciopero-18.mp3\"][/audio]\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\n \r\n\r\n\r\n\r\n \r\n\r\nLa terza diretta della serata la abbiamo realizzata con Fabio Santoro del SiCobas Torino, con cui abbiamo iniziato parlando delle lotte delle lavoratrici per la catena NH nel settore alberghiero.\r\n\r\nQueste, tanto per cambiare sono contrattualizzate in subappalto, da La Canavesana Multiservice, che applica il contratto multiservizi con paghe da fame e scarse tutele, per questi e tanti altri motivi hanno scioperato e indetto un presidio davanti all'hotel centrale NH di Torino. Dopo esserci addentrati nelle specifiche delle condizioni di queste lavoratrici, Fabio ci ha ricordato della cena in svolgimento quella sera stessa, benefit per finanziare i bus per portare più persone possibili alla manifestazione nazionale contro il DDL 1660 a Roma, indetto dalla Rete liberi di lottare.\r\n\r\nOvviamente rilanciamo il nostro invito a partecipare allo sciopero generale del 18 ottobre e alla manifestazione a Roma, con partenza alle 14 in corteo da Piazza Vittorio Emanuele II, per opporsi all'aggiungersi dell'ennesimo tassello per la creazione di una vero e proprio stato di polizia.\r\n\r\nBuon ascolto\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/10/F_m_15_10_Fabio-SiCobas-su-lavoratori-NH-e-lancio-sciopero-e-manifestazione-no-ddl1660.mp3\"][/audio]\r\n\r\n[download]","24 Ottobre 2024","2024-10-24 23:41:40","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/10/ar_susmamali_post_1-200x110.png","frittura mista|radio fabbrica 15/10/2024",1729813300,[433],"http://radioblackout.org/tag/frittura-mista-radio-fabbrica/",[321],{"post_content":436},{"matched_tokens":437,"snippet":438,"value":439},[84],"ricerca sull’economia e la finanza \u003Cmark>sostenibile\u003C/mark> (SEFiA)\r\nFondazione TEMA\r\nAssociazione per"," \r\n\r\nIl primo argomento della puntata è stato quello della censura dello stato turco nei confronti di una storica emittente (indipendente) di questo paese, ovvero Açık Radyo, per affrontare la questione abbiamo intervistato Murat Cinar. 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Dopo esserci addentrati nelle specifiche delle condizioni di queste lavoratrici, Fabio ci ha ricordato della cena in svolgimento quella sera stessa, benefit per finanziare i bus per portare più persone possibili alla manifestazione nazionale contro il DDL 1660 a Roma, indetto dalla Rete liberi di lottare.\r\n\r\nOvviamente rilanciamo il nostro invito a partecipare allo sciopero generale del 18 ottobre e alla manifestazione a Roma, con partenza alle 14 in corteo da Piazza Vittorio Emanuele II, per opporsi all'aggiungersi dell'ennesimo tassello per la creazione di una vero e proprio stato di polizia.\r\n\r\nBuon ascolto\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/10/F_m_15_10_Fabio-SiCobas-su-lavoratori-NH-e-lancio-sciopero-e-manifestazione-no-ddl1660.mp3\"][/audio]\r\n\r\n[download]",[441],{"field":188,"matched_tokens":442,"snippet":438,"value":439},[84],{"best_field_score":156,"best_field_weight":191,"fields_matched":32,"num_tokens_dropped":48,"score":192,"tokens_matched":32,"typo_prefix_score":48},{"document":445,"highlight":457,"highlights":462,"text_match":154,"text_match_info":465},{"comment_count":48,"id":446,"is_sticky":48,"permalink":447,"podcastfilter":448,"post_author":425,"post_content":449,"post_date":450,"post_excerpt":54,"post_id":446,"post_modified":451,"post_thumbnail":452,"post_title":453,"post_type":349,"sort_by_date":454,"tag_links":455,"tags":456},"91219","http://radioblackout.org/podcast/frittura-mistaradio-fabbrica-23-07-2024/",[300]," \r\n\r\nIl primo argomento della puntata è stato quello dei processi in corso a carico di Amazon e altri colossi della logistica, da parte della procura di Milano e di Torino. Ne abbiamo parlato con Carlo del SiCobas Piacenza, dai loro canali social:\r\n\r\n\"Anche oggi ennesimo colpo della Procura di Milano, che raccogliendo quanto denunciato negli ultimi anni dal S.I.Cobas Piacenza ha portato al sequestro di 121 milioni di euro ad Amazon e alla rete di società fittizie eterodirette per frodare contributi ai lavoratori e iva allo stato. Non solo: il tanto lodato modello di Jeff Bezos (a cui ricordiamo che PD e destra stesero il tappeto rosso quando aprì a Castello) esercitava un controllo sulle performance che si traduceva nel far correre fuori dalla legge i corrieri e massacrare i lavoratori con pesi fuori dalla legge.\r\n\r\nIl ruolo del S.I.Cobas Piacenza è stato centrale nell' indagine, così come nelle altre che hanno interessato i grandi marchi della logistica piacentina (Geodis, Brt, Dhl, consorzio CGS di cui faceva parte la ben nota San Martino...), per un totale di oltre 600 milioni recuperati in un anno.\"\r\n\r\nBuon ascolto\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/07/F_m_23_07_Carlo-SiCobas-Piacenza-sui-processi-di-Milano-e-Torino-contro-AmazonGdsSDA-e-aggiornamenti.mp3\"][/audio]\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\n \r\n\r\n\r\n\r\n \r\n\r\nIl secondo approfondimento lo abbiamo fatto in compagnia di Alessandro del comitato di quartiere Mammut di Roma sul crollo di un palazzo che alle Vele di Napoli, qulce giorno fà, ha causato la morte di due persone e decide di feriti. Le cause sono state attributa ad un cedimento strutturale e sono inserite in un contesto di case popolari periferiche in stato di abbandono.\r\nAlessandro ci ha anche raccontato le attività del comitato di quartiere Mammut dove la solidarietà e la militanza di fatto sono le uniche risorse nelle Periferie di Roma che denunciano e portano in luce lo stato di abbandono, le condizioni di degrado e metto in moto iniziative di lotta/rivendicazione/denuncia. Comunicato di solidarietà:\r\n\r\n\"La manutenzione dell'edilizia residenziale pubblica non è uno scherzo.\r\n\r\nQuanto avvenuto stanotte a Napoli alla Vela Celeste è l'emblema di come la vita di chi abita nei plessi popolari conti veramente poco. Al di là dei sopralluoghi, delle responsabilità da accertare e delle lacrime di coccodrillo versate puntualmente da tutte le amministrazioni, il crollo di quel ballatoio simboleggia tanto altro.\r\n\r\nUn cedimento strutturale in uno stabile che sarebbe stato oggetto di abbattimento da qui a breve ci racconta una verità amara. Non basta annunciare gli interventi per mettere in salvo la vita delle persone, non ha senso sbandierare solo interventi di ordine pubblico quando non c'è neanche la sicurezza di base. Adesso si parla di centinaia di sfollati, persone che avranno la vita stravolta per questa tragedia annunciata da anni di abbandono, incuria, mancanza di manutenzione.\r\n\r\nIn alcuni quartieri di Napoli, di Roma e di tante altre città si muore. Proprio in quegli stessi quartieri che vengono dipinti, loro e soprattutto chi ci abita, come campi di battaglia.\r\n\r\nQuest'anno alla festa di quartiere abbiamo evidenziato come la frontiera invisibile tra i quartieri che non meritano di essere parte della città, e quelli che invece sono degni di essere parte dei grandi eventi, dei grandi investimenti, è rappresentata ogni giorno sui social, i giornali, le televisioni come un confine da irrigidire, anziché da abbattere. Stanotte, quella frontiera ha fatto due morti e decine di feriti. Napoli, esattamente come Roma, è oggetto di grandi operazioni di marketing a scopo turistico che la dipingono come un paradiso in terra. Per chi ci abita, però, quel paradiso è spesso un inferno. Fatto di emergenza abitativa, affitti stellari, mancanza di lavoro, mobilità impossibile.\r\n\r\nA Roma come a Napoli, le manutenzioni dei complessi popolari, e più in generale del patrimonio immobiliare, non sono uno scherzo. Come si fa a parlare di Giubileo, di Smart City e di città dei 15 minuti, se non si riesce neanche a fare un piano serio, responsabile, sostenibile di manutenzione dell'edilizia residenziale pubblica?\r\n\r\nServono investimenti e regolamenti ora. Per le manutenzioni, per l'abitare, per far scoppiare la bolla speculativa sugli affitti in vista del Giubileo. 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Non solo: il tanto lodato modello di Jeff Bezos (a cui ricordiamo che PD e destra stesero il tappeto rosso quando aprì a Castello) esercitava un controllo sulle performance che si traduceva nel far correre fuori dalla legge i corrieri e massacrare i lavoratori con pesi fuori dalla legge.\r\n\r\nIl ruolo del S.I.Cobas Piacenza è stato centrale nell' indagine, così come nelle altre che hanno interessato i grandi marchi della logistica piacentina (Geodis, Brt, Dhl, consorzio CGS di cui faceva parte la ben nota San Martino...), per un totale di oltre 600 milioni recuperati in un anno.\"\r\n\r\nBuon ascolto\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/07/F_m_23_07_Carlo-SiCobas-Piacenza-sui-processi-di-Milano-e-Torino-contro-AmazonGdsSDA-e-aggiornamenti.mp3\"][/audio]\r\n\r\n[download]\r\n\r\n \r\n\r\n \r\n\r\n\r\n\r\n \r\n\r\nIl secondo approfondimento lo abbiamo fatto in compagnia di Alessandro del comitato di quartiere Mammut di Roma sul crollo di un palazzo che alle Vele di Napoli, qulce giorno fà, ha causato la morte di due persone e decide di feriti. 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Al di là dei sopralluoghi, delle responsabilità da accertare e delle lacrime di coccodrillo versate puntualmente da tutte le amministrazioni, il crollo di quel ballatoio simboleggia tanto altro.\r\n\r\nUn cedimento strutturale in uno stabile che sarebbe stato oggetto di abbattimento da qui a breve ci racconta una verità amara. Non basta annunciare gli interventi per mettere in salvo la vita delle persone, non ha senso sbandierare solo interventi di ordine pubblico quando non c'è neanche la sicurezza di base. Adesso si parla di centinaia di sfollati, persone che avranno la vita stravolta per questa tragedia annunciata da anni di abbandono, incuria, mancanza di manutenzione.\r\n\r\nIn alcuni quartieri di Napoli, di Roma e di tante altre città si muore. 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Fa parte del gruppo di ricerca DiPLab.\r\n\r\nAllora Antonio, noi ti abbiamo contattato perché al di là del tuo libro che ha avuto un discreto successo, è che sia in Italia che in Francia, dove mi pare l'hai pubblicato la prima volta nel 2019, sappiamo anche che a breve verrà pubblicato in un'edizione inglese, aggiornata, non ho capito se è già pubblicato o verrà pubblicato a quest'autunno.\r\n\r\nAllora, sto rivedendo per l'ennesima volta le bozze, quindi esce tra qualche mese in America con la Chicago University Press e quindi siamo molto eccitati tutti.\r\nPer questa opportunità di parlare a un pubblico più vasto, ecco.\r\n\r\nEcco, allora a partire proprio dal tuo lavoro abbiamo diverse domande per arrivare poi anche agli ultimissime ricerche che hai fatto con i tuoi collaboratori e altri ricercatori. Ma prima di arrivare un attimo a questo tema vorremmo un attimo definirne dei contorni e quindi incominciare chiedendoti un pochino come sei arrivato negli ultimi anni nel tuo lavoro di ricerca a occuparti di lavoro digitale e in particolar modo di intelligenza artificiale e la sua intersezione col mondo del lavoro.\r\n\r\nAllora diciamo che io ho un percorso un po' lungo perché sono vecchietto e strano perché comincia in Italia diciamo in giri operaisti e autonomi, stiamo parlando di diversi decenni fa, e poi quando mi sono trasferito all'estero il tutto si è articolato, si è complessificato perché ho iniziato soprattutto a interessarmi alla sociologia di internet, quindi da sociologo e un po' economista, decisamente interessato alle tematiche del lavoro, sono arrivato a questa grande questione che è: che cosa fa l'intelligenza artificiale al lavoro?\r\nLa risposta tipica sarebbe: l'intelligenza artificiale distrugge il lavoro, ma dopo anni di ricerche con i miei collaboratori in diverse parti del mondo e poi ne riparleremo quali, sono arrivato a una conclusione un po' diversa e cioè sarebbe a dire che tanto per cominciare questa idea della distruzione dei posti di lavoro è un pretesto.\r\nI posti di lavoro sono distrutti ma sono distrutti per una scelta degli imprenditori, per una scelta dei poteri pubblici, per una scelta dei capitalisti sostanzialmente e si usano le macchine.\r\nMa queste macchine in realtà non funzionano tanto bene, perché per farle funzionare ancora oggi c'è bisogno di tantissimo lavoro nascosto e questo lavoro nascosto viene chiamato digital labor o micro lavoro o lavoro dei dati, insomma ci sono tante maniere di definirlo, ma è sostanzialmente un lavoro che è necessario per tenere su grandi exploit tecnologici come per esempio ChatGPT.\r\nChatGPT non funziona soltanto per la magia degli algoritmi, ma come è stato dimostrato già subito dopo il suo lancio nel novembre 2022 ci sono diverse migliaia di persone che stanno lì a filtrare i dati e tantissime altre ancora di più che stanno lì a verificare se le risposte sono corrette, a volte siamo noi stessi, a volte sono delle persone pagate.\r\nMa queste persone sono pagate molto poco, vivono in condizioni di lavoro terribili che noi documentiamo un po' in tutto il mondo perché, e qui riveniamo a dove sono messi, anche se queste grandi imprese tecnologiche sono spesso presentate come la Silicon Valley o tutt'al più facciamo lo sforzo di vederle anche in Cina, nei grandi distretti industriali cinesi, in realtà sono largamente delle tecnologie sviluppate in paesi a basso reddito.\r\nQuindi quelli che venivano una volta chiamati paesi in via di sviluppo che nel frattempo si sono ampiamente sviluppati ma che continuano a avere seri problemi di distribuzione ineguale dei redditi, forti tassi di povertà, forti percentuali di persone che sono pronte a lavorare per pochissimo e quindi sono lì che le grandi imprese come OpenAI, come Meta vanno a raccogliere, per aiutare questi lavoratori poveri dei dati.\r\n\r\nPrendiamo un tema che tu hai affrontato più volte sia nel tuo libro ma anche in numerose ricerche che hai pubblicato, che è quello della scomparsa del lavoro, un tema che cerchi di andare a smontare a più riprese su come le nuove tecnologie, che siano l'automazione nei processi produttivi o le intelligenze artificiali nei servizi e nel commercio vadano a rendere inutile il lavoro umano. Ecco secondo te a quali fenomeni possiamo invece ricondurre quello che è poi l'impatto reale dell'adozione di prodotti commerciali basati su intelligenza artificiale nel mondo del lavoro? E poi come nasce questo mito della scomparsa del lavoro?\r\n\r\nSe vogliamo il mito della scomparsa del lavoro è un prodotto ideologico del sistema capitalistico attuale.\r\nQuando parlo di ideologia parlo veramente del fatto che è un mito che introduce un forte elemento di propaganda. Siamo tutti purtroppo confrontati all'emergenza di questa retorica politica del great replacement, la grande sostituzione, che di solito è un elemento, diciamo così, un argomento che è tirato fuori da razzisti e fascisti di diversa appartenenza politica. Quando sentiamo parlare di great replacement, di grande sostituzione, perché arrivano gli immigrati o arrivano altre persone che entrano nel mondo del lavoro, identifichiamo immediatamente queste persone come dei razzisti.\r\nMa non li identifichiamo altrettanto facilmente quando invece ci viene presentata questa idea della grande sostituzione tecnologica. Cioè l'idea secondo la quale i lavoratori non perderanno il loro lavoro a causa di immigrati o nuovi soggetti sociali, ma a causa delle macchine. In realtà si tratta dello stesso tipo di ragionamento e se guardiamo bene chi lo porta, chi veicola questo tipo di discorso, sono le stesse persone. Una persona che purtroppo qui in Francia è molto conosciuta, che è Jordan Bardellà, e ci sono delle possibilità, una percentuale non nulla di possibilità che ce lo ritroviamo come prossimo presidente del Consiglio.\r\nJordan Bardellà è un noto esponente neofascista del partito Rassemblement National e lui ha più volte detto che ci sono due tipi di grandi sostituzioni che si preparano, quella da parte dell'ondata migratoria e poi quella da parte delle tecnologie. Quindi mette sullo stesso piano questo tipo di discorso. E lo stesso tipo di discorso, come dire, lo possiamo smontare nella stessa maniera, sostanzialmente dicendo che non è l'immigrato che ruba il lavoro all'autoctono, che non è la tecnologia che ruba il lavoro ai lavoratori attuali, ma si tratta di una scelta di investitori e di grandi capitalisti di far presentare queste tecnologie come potenzialmente distruttrici di lavoro.\r\nQuando in realtà, se noi guardiamo la storia di tutta l'automazione, dall'automazione meccanica di diversi secoli fa all'automazione detta intelligente di oggi, vediamo che queste tecnologie sono fatte per lavorare con gli esseri umani e che permettono, in linea di principio, a più esseri umani di accedere al lavoro.\r\nMa c'è un ma, non è una visione ottimistica la mia, queste tecnologie dette intelligenti, ovvero tutto quello che ha a che fare con soluzioni algoritmiche, con l'uso di dati, le tecnologie di machine learning, ovverosia di apprendimento automatico, hanno bisogno di tantissima gente che insegna le macchine a fare quello che fanno.\r\nChatGPT è un esempio che tutti hanno sotto gli occhi, che è capace di generare testo, ma se guardiamo anche nell'acronimo GPT, la P di GPT significa pre-trained, significa pre-addestrato. Significa che qualcuno gli ha insegnato a questa macchina a fare quello che fa, come si addestra un atleta, o come si insegna ad uno studente.\r\nE questo qualcuno, noi ce lo immaginiamo sempre come un ingegnere, un data scientist, un software developer, ma in realtà si tratta, nella maggior parte dei casi, che significa che abbiamo anche delle cifre che sono abbastanza impressionanti, parliamo di diverse centinaia di milioni di persone nel mondo, che fanno un lavoro molto più terra terra.\r\nPer esempio, non lo so, prendiamo delle immagini, che ne so, generate da utilizzatori su Instagram e iniziamo a taggare queste immagini, oppure a identificare oggetti in queste immagini. Per esempio, se c'è un viso umano, mettiamo un tag uomo o essere umano. Se c'è un animale, mettiamo animale, il tipo di animale. A cosa serve tutto questo? La prossima volta che queste immagini verranno, tra virgolette, mostrate a un'intelligenza artificiale, questa intelligenza artificiale poi, a forza di esempi, imparerà a riconoscere gli esseri umani e a fare la differenza tra un essere umano e un animale. Quindi questo è un esempio molto facile, molto terra terra.\r\nUn altro esempio potrebbe essere che ChatGPT ha bisogno che qualcuno annoti i testi, ovvero sia, , che questo testo sia segnato, sia etichettato come un testo in inglese che parla di sport e che è lungo 300 parole.\r\nQueste informazioni sono necessarie alla macchina, perché la macchina impari. Queste operazioni in realtà sono delle operazioni relativamente semplici, metto molto l'accento sul relativamente, e soprattutto molto mal pagate. Molto mal pagate, stiamo parlando in realtà di un pagamento che a volte può arrivare a 1 o 2 dollari all'ora, perché queste persone sono pagate o all'ora o sono pagate addirittura a contimo, ovvero per ogni tipo di piccola informazione che aggiungono al database vengono pagate qualche centesimo.\r\nCi sono delle piattaforme che sono accessibili a tutti, purtroppo, un po' in tutto il mondo, che permettono ai lavoratori di iscriversi e quindi di accettare, di realizzare queste task, questi compiti, queste mansioni molto mal pagate e alle aziende di reclutare a volte centinaia, di migliaia, a volte addirittura milioni di persone che sono messe a lavoro per sviluppare questa intelligenza artificiale.\r\n\r\nEcco, su questo, l'anno scorso hai pubblicato insieme ad altri due ricercatori, Maxime Cornet e Clement Leclerc. Un paper dal titolo appunto \"The problem with annotation. Human labour and outsourcing between France and Madagascar\". Ecco, abbiamo letto il paper, è molto interessantecome avete ricostruito insomma la filiera, stai dicendo già adesso, della catalogazione e della categorizzazione condotta da due start-up francesi attive in questo settore.\r\nMa nel mentre vi siete presi la briga di andare a intervistare nello specifico qua in Madagascar, ma poi sappiamo che avete fatto anche altre ricerche da altre parti.\r\nEcco, ti chiederei un pochino adesso di entrare un po' magari più nel dettaglio della ricerca, nel senso di darci magari un po' conto di come avete condotto la ricerca e farci anche magari qualche esempio concreto. E poi, dall'altro lato, come vengono utilizzate queste tecnologie poi nella pratica, sia quella di sorveglianza, sia quella di organizzazione, sia poi il risultato delle interviste.\r\n\r\nÈ più facile se ti racconto un pochettino come lavoriamo in generale. Allora, noi siamo un gruppo di una ventina di persone, si chiama DiPLab, che significa Digital Platform Labor, quindi è un laboratorio di ricerca sostanzialmente, e praticamente quello che facciamo è realizzare delle inchieste un po' dappertutto nel mondo, ma siamo molto specializzati sull'America Latina e l'Africa, abbiamo fatto una ventina di inchieste in 20 diversi paesi negli anni, a partire dal 2018, e questi paesi sono molto diversi.\r\nAllora, ci sono sostanzialmente dei paesi molto poveri, come per esempio il Venezuela in America Latina o il Madagascar in Africa che sono diventati dei centri nevralgici di questo lavoro mal pagato ma necessario per produrre le intelligenze artificiali.\r\nSostanzialmente noi abbiamo raccolto testimonianze di migliaia, quasi 4 mila, lavoratori e lavoratrici un po' in tutto il mondo. Stiamo adesso iniziando anche a guardare altri paese e altri continenti come l'India e il Bangladesh che come potrai immaginare sono enormi e sostanzialmente negli anni abbiamo visto che ci sono dei tipi molto chiari, che diventano chiari dal punto di vista dei profili socio-demografici delle persone che lavorano per queste piattaforme.\r\nTanto per cominciare abbiamo a che fare con delle persone che sono nel fiore degli anni, quindi sarebbe dire delle persone che dovrebbero essere ben piazzate sul mercato del lavoro, stiamo parlando di persone dai 20 a massimo i 40 anni e queste persone sono anche delle persone che hanno un alto livello di specializzazioni di educazione, cioè hanno dei diplomi, intervistiamo abbastanza frequentemente delle persone che hanno lauree, master, quindi ti puoi immaginare che queste persone ancora una volta dovrebbero essere le più avvantaggiate dal punto di vista del mercato del lavoro e invece non accedono a delle buone posizioni, non accedono a dei posti di lavoro e quindi devono accettare delle forme di lavoro molto più informali, molto più precarie, quindi lavorare per queste piattaforme.\r\nA volte lavorano da casa, per esempio in paesi come il Venezuela sono sostanzialmente delle persone che lavorano da casa, quindi ci possiamo sostanzialmente immaginare delle persone che hanno già un computer, di solito un vecchio computer distribuito dallo Stato una decina di anni fa, che fortunatamente, perché sono in Venezuela, non pagano l'elettricità o gli viene offerta a prezzi controllati,e quindi possono permettersi di fare una piccola aziendina a casa loro, dico un'aziendina per modo di dire perché in realtà non c'è nessun contratto, quindi si connettono a una piattaforma, accettano di realizzare dei task, ottengono dei pagamenti di qualche centesimo che alla fine del mese gli fa qualche dollaro. Siccome in Venezuela 6 o 8 dollari sono un buon salario mensile, e soprattutto il dollaro è più apprezzato del bolivar che è la moneta locale che ha tendenza a svalutarsi da un giorno all'altro, queste persone trovano questo lavoro abbastanza interessante e sostanzialmente si creano delle delle piccole collettività familiari. C'è certe volte, non lo so, certe ore del giorno è il padre che lavora a questa piattaforma, su questa piattaforma altre volte è la nonna, altre volte sono i figli. Questa è la situazione in un paese come il Venezuela.\r\nLa situazione in Madagascar è completamente diversa perché certo ci sono anche lì delle persone che lavorano da casa, molto meno perché la connessione costa cara e l'elettricità costa cara e in più ha tendenza al blackout, diciamo così, ma ci sono tantissime altre situazioni. Persone che lavorano in cybercafè, io per esempio in Madagascar sono andato in diversi cybercafè dove c'erano da una parte quelli che giocavano ai videogiochi e dall'altra quelli che facevano annotazione di immagini, o che facevano altri task.\r\nCi sono anche persone che lavorano da casa, come dicevo, e ci sono a volte degli uffici e delle aziende più classiche che assomigliano veramente a degli open space dove ci sono centinaia di persone che fanno dei turni di giorno e di notte e che fanno lavori di diverso tipo. Di solito queste sono delle mansioni un pochettino più complesse e delle mansioni soprattutto con aziende che lavorano da casa. Ci sono anche persone che impongono un certo livello di segreto industriale. Possono essere dei ministeri di governi stranieri, come abbiamo potuto vedere in Madagascar, a volte anche, e questo è molto più preoccupante, dei ministeri della difesa in diversi paesi stranieri e altre volte invece si tratta di grandi aziende, possono essere dei Google o delle Amazon, che hanno bisogno di dati di qualità.\r\nE' un'altra cosa che è stata molto eclatante, quello che quando noi l'abbiamo vissuto è stato certamente il più forte a livello di risultati. Stiamo parlando di un paio di anni fa, quando giustamente con i miei colleghi siamo andati andati diverse volte in Madagascar in realtà, perché è un paese abbastanza centrale.\r\nNel corso di questa missione, come la chiamiamo, nel 2022, siamo stati una settimana praticamente a vivere dentro, quasi, una casa che era stata trasformata in una fabbrica di click per l'intelligenza artificiale, una fabbrica di dati. Quindi ci dobbiamo immaginare una piccola casetta su due piani, con un garage, una soffitta, e praticamente in ogni stanza si entrava e c'erano da 20 a 30 persone su diversi computer che facevano dei task, che realizzavano della traduzione di dati o della notazione di dati, mettevano dei tag su delle immagini, vedi questo passo. Giorno e notte.\r\n\r\nNel caso specifico, uno dei casi, diciamo, più normali era quello di una azienda che aveva venduto degli scanner per i ristoranti aziendali. È presente quel tipo di situazione nei ristoranti aziendali. Si arriva con il vassoio, si passa il vassoio sotto uno scanner e questo vassoio ci dice automaticamente quanto dobbiamo pagare e quindi è tutto compactless e senza cassiere.\r\nQuello che non vi dicono è che però dall'altra parte del mondo ci sono delle persone che a volte in tempo reale fanno un lavoro di identificazione dei piatti del vostro vassoio. E questo è un lavoro che può diventare abbastanza complesso, soprattutto se consideriamo che, che ne so, i vassoi sono a volte in Germania e le persone che vedono che cosa c'è in questi vassoi si trovano in Mozambico, per esempio, e non ci sono gli stessi sistemi alimentari, non mangiano le stesse cose, non riconoscono gli stessi cibi. Quindi ci vuole tutto un lavoro di adattazione, di adattamento culturale. E un altro lavoro, invece, che è un altro progetto, che invece ci è sembrato particolarmente strano, poi siamo andati a grattare, lì era un'altra conferma di quello che sapevamo in realtà da lontano 2017, era che alcune di queste intelligenze artificiali non sono artificiali per niente. Ovvero, ossia, non c'è un vero e proprio algoritmo, ma c'è un finto algoritmo che in realtà è un certo numero di persone che a distanza realizzano questi task.\r\n\r\nQuindi l'esempio tipico, l'esempio vero, di cui parliamo poi nell'articolo, ma ne parliamo anche in altri contesti, è che, alcune persone che erano nel garage di questa casa di cui parlavo prima, facevano finta di essere una camera di videosorveglianza intelligente di quelle che si trovano nei supermercati.\r\nÈ una camera di videosorveglianza che viene venduta ai supermercati che riesce a riconoscere le persone e a interpretare i comportamenti delle persone. Se qualcuno ruba, non lo so, del cioccolato, del cibo per cani, questa camera, questa videocamera, invia un SMS al cassiere o alla cassiera e ci può essere un intervento in cui si può bloccare il ladro potenziale. Quello che non vi dicono è che in realtà questa videocamera intelligente è intelligente perché c'è l'intelligenza di questi lavoratori che vengono pagati molto poco e hanno dei turni abbastanza stretti, infatti devono in tempo reale comprendere quello che succede nei supermercati, hanno da 2 a 5 secondi per reagire e devono anche inviare dei finti sms automatici ai cassieri e alle cassiere in Europa, per esempio.\r\nQuindi si tratta di un caso che potrebbe essere assimilato a una frode, in realtà, ma che è molto più complesso e molto più comune, in realtà, perché tantissimi esempi di grandi intelligenze artificiali hanno dimostrato, e ci sono delle parti che non sono artificiali per niente.\r\nNel lontano 2019 abbiamo intervistato una persona che lavorava per Siri, quindi l'intelligenza artificiale di Apple, che diceva: \"io certe volte facevo l'intelligenza artificiale, perché certe volte Siri non funzionava bene e bisognava intervenire per fare un debugging in tempo reale\", per esempio. Solo che questo debugging in tempo reale significa simulare che ci sia un'intelligenza artificiale quando in realtà ci sono degli esseri umani. E questi esseri umani, questa è la parte più preoccupante, con questo finisco questo siparietto, erano anche molto mal pagati.\r\nPerché dobbiamo immaginarci che comunque, Antananarivo, la capitale del Madagascar, è una città grande, è una città relativamente cara rispetto al paese, che è un paese povero, ammettiamolo, però al tempo stesso la città non è una città nella quale si può vivere facilmente con qualche euro al mese. E nel caso specifico queste persone che addestravano o \"impersonavano\" un'intelligenza artificiale, venivano pagate tra i 90 e i 120 euro al mese. 90-120 euro al mese è ufficialmente il doppio del salario minimo del Madagascar, ma al tempo stesso non è sufficiente, soprattutto se queste persone hanno che ne so, una famiglia o dei figli . Quindi, sostanzialmente, queste persone erano anche bloccate in un lavoro precario e mal pagato che non gli permetteva di andare avanti.\r\nCon la loro carriera, con la loro vita, e ad avere delle prospettive, sostanzialmente, con il classico vicolo-ceco lavorativo che incontriamo tanto spesso ovunque nel mondo e sempre più spesso, ma che in questo caso diventa molto più grave perché è ufficialmente nel contesto della produzione di una delle più grandi fonti di ricchezza e di profitti degli ultimi anni, ovvero sia le intelligenze artificiali.\r\n\r\nE infatti l'esempio che hai dato mi ha ricordato due casi che erano emersi recentemente che avevamo avuto modo di commentare su questi microfoni , che uno è quello di Amazon dei negozi \"cashless\", che sembrava avere questo magico algoritmo che riesce a riconoscere in automatico quando le persone prendono un oggetto da uno scaffale, lo mettono nel carrello, gli addebitava diciamo il valore dell'oggetto, poi se magari lo rimettevano sullo scaffale glielo riaccreditava, eccetera. E rivelarono poi in realtà, si venne poi a scoprire che dietro questo magico algoritmo c'era un bacino di 20.000 lavoratori collocati in India, così come è uscito recentemente il caso di Presto Automation, una azienda in America che vendeva servizi di automazione alle casse per i fast food, il cui prodotto si era poi scoperto che aveva bisogno dell'intervento umano nel circa 70% dei casi. Quindi diciamo che la maggioranza poi delle azioni compiute da questi sistemi di appunto come dici te giustamente intelligenza artificiale dove poi dietro di artificiale non c'è niente, sono poi in realtà mantenuti da persone che spesso lavorano anche per una semplice questione di costi in paesi del secondo mondo, a prezzi che sarebbero diciamo inaccettabili nei paesi in cui quei negozi, quelle casse sono effettivamente collocate che poi alla fine è questo il vero vantaggio di questi strumenti. Perché tu alla fine hai un cassiere, , però lo paghi non al costo francese ma lo paghi al costo del Madagascar.\r\n\r\nCerto e c'è anche da aggiungere per esempio che non è soltanto questione di pagare i cassieri, ma cosa questo caso di off-shoring forzato determina per esempio per gli stati.\r\nTanto gli stati dei paesi a reddito basso, che hanno un costo di circa 25 miliardi di euro. C'è un costo di circa 25 miliardi di euro di reddito basso che per gli stati di paesi come per esempio, non lo so, i paesi europei c'è una perdita in termini di introiti fiscali, in termini di contributi, in termini di tutta una serie di altri servizi che normalmente sono dei servizi pubblici che sono finanziati a partire dal lavoro delle persone e a partire dalle aziende che pagano correttamente i lavoratori.\r\nSe queste aziende si sottraggono ai loro obblighi che ripeto sono di natura fiscale, contributiva, di previdenza sociale. Se si sottraggono a questi obblighi sostanzialmente stiamo sabotando lo stato sociale europeo in più oltre a danneggiare gli stati dei paesi terzi.\r\nNonché anche una cosa interessante che veniva fuori dalla ricerca, questo processo modifica anche il lavoro di chi rimane nel paese dove viene erogato il servizio.\r\nNella parte dei cassieri era anche abbastanza interessante vedere come il lavoro, per la parte delle videocamere di sicurezza, il lavoro dei cassieri e delle cassiere che rimangono sul posto viene a tutti gli effetti modificato perché si devono fare carico anche delle segnalazioni che vengono fatte dalle intelligenze artificiali o non artificiali remote, e quindi c'è paradossalmente un aumento del lavoro o anche una degradazione di chi mentre sta facendo un mestiere ne deve affiancare un'altro perché deve farsi interfaccia dell'intelligenza artificiale.\r\n\r\nEcco, su questo infatti ti volevo chiedere, riguardo poi a quella che è stata la vostra ricerca, se magari avete avuto modo di parlarne sia con chi in questo caso in Francia si trovava appunto ad avere il proprio lavoro modificato da queste intelligenze artificiali o nel caso specifico in Madagascar da chi è, nella componente degli sfruttati in questo colonialismo digitale, come queste persone poi percepiscano questa nuova trasformazione.\r\nMi riferisco in particolare a chi poi dà animo e forza a questi presunti algoritmi artificiali, di come poi questi percepiscano il fatto che quegli strumenti, quei prodotti in occidente vengano venduti come frutto della dell'intelligenza artificiale, e non come invece frutto del loro lavoro costante e quotidiano.\r\n\r\nGiustissima domanda che permette, che mi permette anche di raccontare un po' cosa facciamo oltre a girare il mondo e risolvere misteri come Scooby Doo.\r\nQuesta è la parte dove andiamo a raccogliere dati, intervistare persone, è una parte del nostro lavoro, poi c'è tutto quello che ha a che fare con aiutare i lavoratori a prendere coscienza, sviluppare soggettività, a organizzarsi e aiutare anche a volte stati, istituzioni internazionali o addirittura sindacati a inquadrare e aiutare e accompagnare meglio questi lavoratori, questo è un lavoro molto più vasto che però facciamo in diversi paesi del mondo. Ti do qualche esempio di come si può lavorare con per esempio i lavoratori in Europa che sono direttamente in Europa.\r\n\r\nPoi abbiamo un altro problema è che i lavoratori non sono stati colpiti da questa situazione, spesso sapendolo, cioè noi abbiamo a che fare con, per esempio non lo so, giusto ieri stavo continuando un lavoro con un'azienda francese, questa azienda francese ha subito un piano di ristrutturazione che è risultato in 250 licenziamenti, questi licenziamenti sono stati giustificati dall'arricuz di CIGPT e dell'intelligenza artificiale come se fosse una novità, il solito pretesto, in realtà i lavoratori hanno scoperto immediatamente dietro questa finta automatizzazione si nascondeva un caso di outsourcing di diverse centinaia di persone in un paese africano che erano messe lì a lavoro per far finta di essere un'intelligenza artificiale che ufficialmente ha distrutto i loro posti di lavoro. Quindi in questo caso la rivendicazione dei lavoratori licenziati che cercano di essere reintegrati o che cercano di essere rimborsati dei danni subiti si combina con il riconoscimento, con il fatto che sono oramai coscienti del fatto che ci sono masse di altri lavoratori in paesi terzi, nel caso specifico non soltanto in Africa ma anche in India per questa azienda di cui sto parlando e che quindi diventa una lotta internazionalista, ma perché internazionale di fatto?\r\n\r\nPerché non si possono risolvere i problemi di gente in Europa senza al tempo stesso prendere in conto quale ruolo e quali sono anche i danni subiti da persone in paesi terzi. Naturalmente noi lavoriamo anche in diversi paesi nei quali abbiamo condotto queste inchieste, nel caso specifico i due paesi sui quali stiamo lavorando di più ancora sono Madagascar e Kenya in Africa ci sono altri lavori in corso per paesi sudamericani come il Brasile e altri paesi africani come l'Egitto ma sono più diciamo così embrionali come come tipi di lavoro. Che tipo di lavoro facciamo? Beh a volte lavoriamo con le aziende, le aziende significa le piattaforme, per convincerle\r\nqueste piattaforme che sfruttano i lavoratori a trattarli meglio.\r\nE quindi adottare degli standard di lavoro equo, questi sono degli standard che sono stabiliti da un'organizzazione che si chiama Fair Work Project, che è condotta da nostri colleghi dell'Università di Oxford. Altre volte si tratta di applicare sostanzialmente le regole di gli standard internazionali di difesa del lavoro degno che invece sono stabiliti dall'ILO, cioè la International Labour Organization e con i quali, lavoriamo su altri progetti.\r\nQuindi sostanzialmente si tratta in certi casi di far applicare la legge, in altri casi si tratta di aiutare lo sviluppo di soggettività collettive da parte dei lavoratori. Per esempio quello che sta succedendo in Kenya è da una parte preoccupante, perché l'ordine pubblico del paese si è molto degradato, ma allo stesso molto interessante perché il Kenya è un paese che è stato al centro di una serie di rivelazioni molto forti negli ultimi due anni. Si è scoperto sostanzialmente che sia Meta, ovvero sia Facebook, che OpenAI, ovvero sia ChatGPT, si sono serviti di lavoratori keniani per adestrare le loro intelligenze artificiali, produrre dati e fare altri tipi di lavoro.\r\nQueste persone si sono in frattempo organizzate in diversi sindacati, uno si chiama Tech Workers, un altro si chiama African Content Moderators, sono dei sindacati che hanno oramai migliaia di iscritti e che partecipano anche alle manifestazioni che si stanno svolgendo in questo momento in Kenya contro la riforma finanziaria di quel paese. Quindi sostanzialmente vediamo progressivamente delle persone, delle organizzazioni che nascono all'interno di questo settore, che è dopo tutto un settore abbastanza sconosciuto, anche se veramente avrei dei dubbi a definirlo come un settore di nicchia, visto il numero di persone che secondo le stime degli ultimi anni iniziano ad esserci dentro, ma che si articolano, si combinano con movimenti molto più vasti e quindi ci sono anche delle forme embrionali di costruzione di coscienza di classe, se vogliamo, o di costruzione di movimenti multitudinari nei quali questi laboratori di dati entrano a far parte.\r\n\r\nMi sposterei un attimo su una questione che avevo ripreso appunto dal tuo libro Schiavi del Clic, ma che poi insomma è anche ricitato in vari articoli, che è noto come il paradosso di Solow su come sia stato misurato che la digitalizzazione nella manifattura e l'automazione nei servizi non abbiano poi portato a un reale aumento della produttività, anzi addirittura all'inizio del ventunesimo secolo si misura una decrescita nella produttività portata da questi strumenti.\r\nStrumenti che invece avrebbero dovuto, non dico sostituire il lavoro umano, ma quantomeno aumentarne la capacità produttiva.\r\nDa questo punto di vista, se la digitalizzazione ha avuto un impatto tanto trascurabile, perché rimane comunque una delle principali voci di investimentoda parte di grandi corporazioni e dei governi?\r\n\r\nAllora, do una precisazione piccolissima di natura statistica, anche se poi un po' scocciante, pedante da parte mia, quello che diminuisce è il tasso di crescita della produttività, quindi significa che la produttività continua a crescere, certo, ma in maniera molto meno veloce e in certi casi la crescita si è interrotta, non c'è una diminuzione della produttività, ecco, significa che sostanzialmente a forza tu puoi introdurre tutta l'automazione che vuoi, la produttività non cresce, poi la produttività cresce anche per altri motivi, perché sostanzialmente se ci sono altri metodi che non sono di natura automatica, ma possono essere, che ne so, riorganizzazione del lavoro, oppure la disponibilità di infrastrutture, la produttività potrebbe crescere, ma quello che giustamente sottolinei nella tua domanda è per quale motivo, malgrado i risultati dell'automatizzazione non ci siano dal punto di vista della produttività, si continua a investire tanto?\r\nBeh, perché risponderei, ci sono dei risultati per gli investitori in termini di profitto, in termini di rendita economica, quindi malgrado la produttività non aumenti, loro riescono comunque a creare dei profitti, e creare dei profitti sostanzialmente grazie al fatto che oggi come oggi non hai bisogno di avere un prodotto che funziona e nemmeno di venderlo volendo, perché le grandi aziende e le grandi piattaforme degli ultimi anni sono basate su un'idea di, a grosso modo, di soppensioni da parte dei produttori. Quindi, la città è un'azienda, che ha delle piccole aziende che vengono fatte a volte di stati e a volte di grandi investitori, è quello che si chiama il venture capitalism, quindi significa che ci sono dei grandi finanziatori che ti pagano, ti danno dei finanziamenti, delle sovvenzioni di centinaia di miliardi e sperano che un giorno forse tu riuscirai a fare un profitto, ma in certi casi, ti posso citare il caso di Uber, questo profitto non arriva mai.\r\nUber è arrivato a fare un utile , alla fine dell'anno scorso, a mostrare per la prima volta da quando è stata creata un minimo di profitto, non perché è riuscita a vendere meglio il suo prodotto, ovvero la sua piattaforma, che continua a essere in perdita. Uber in realtà spende molto di più a convincerti a usare Uber che non quello che guadagna facendoti usare Uber.\r\nSono riusciti a fare un minimo di profitto perché hanno fatto un'acquisizione di un'altra azienda che aveva un bilancio positivo.\r\nMa questo significa sostanzialmente che ci sono delle incitazioni, degli incentivi per i grandi investitori di continuare a investire nell'intelligenza artificiale, anche se poi il tornaconto non c'è. Certo non c'è il tornaconto a livello collettivo perché gli stati non ci guadagnano abbastanza, i lavoratori certamente non ci guadagnano in questa situazione e le aziende stesse continuano a fare perdite, ma in questo caso di venture capitalism ci sono ancora degli imbecilli che continuano a finanziarli. Questi imbecilli sono degli imbecilli pericolosi.\r\nStiamo parlando di persone del calibro di Mark Andresen o Peter Thiel. Dei nomi che forse non dicono niente alle persone che ci ascoltano. La cosiddetta paypal mafia anche nota. Sì esattamente. Persone che sono vicine a noti esponenti dell'estrema destra come Elon Musk e compagnie. Loro stessi sono delle persone di estrema destra. Mark Andresen è uno che pubblicamente ha dichiarato di quanto era bello il colonialismo. Peter Thiel è un eugenista dichiarato. Un pro-trumpiano nichilista , e queste persone sono quelli che continuano a finanziare questi grandi sforzi di investimento che sono pericolosi dal punto di vista sociale, dal punto di vista economico e aggiungerei anche, anche se poi di questo ne parliamo più recentemente in testi che non sono ancora stati tradotti in inglese in certi casi, anche hanno un impatto ecologico serissimo.\r\nPerché investire in grandi infrastrutture come ChatGPT significa anche investire in data center, significa investire nell'estrazione mineraria e nell'uso di energie che non sono certamente sostenibili.\r\nNon sono certamente un caso di tecnologia verde malgrado il fatto che cerchino costantemente di vendersi come green AI, quindi di fare un pochettino di ripulitura e di riciclaggio. Quindi l'uso fatto della retorica ecologista per cercare di vendere quello che fanno ha un serio impatto se pensiamo soltanto agli investimenti proposti da Sam Altman, quindi uno dei principali creatori di ChatGPT, stiamo parlando di un fabbisogno energetico che supera ampiamente tutte le tecnologie che abbiamo avuto finora.\r\nE quindi questo servirebbe soltanto a creare cosa? Un chatbot che risponde alle mie richieste astuse di ricette, magari la ricetta di una torta ssacher ma scritte come fosse un sonetto di Shakespeare, che è la cosa più inutile del mondo a pensarci.\r\n\r\n\r\nAntonio su questo non so se ci puoi dedicare ancora qualche minuto, volevo su questo farti ancora due domande proprio sul tema ambientale.\r\nAnche da questi microfoni abbiamo più volte portato approfondimenti, per esempio un dato delle ultime settimane è che le previsioni sono che i data center negli Stati Uniti consumeranno il 10% di tutta l'elettricità prodotte nel paese entro il 2030, ogni settimana escono annunci di questo tipo. E in generale, anche invece riportando un po' l'argomento su un piano politico, negli ultimi anni c'è stato un tentativo a più riprese di creare punti di convergenza tra quelle che sono le distopie digitali che con te abbiamo sottolineato in questa intervista e invece delle lotte ambientali che rappresentano sicuramente un punto di vista anche un po' più avanzato dal punto di vista anche dello stato di salute dei movimenti. Basti pensare appunto che termini costrutti di ricerca come l'estrattivismo digitale e altri sono stati proprio mutuati da una parte all'altra, presi dal mondo dell'ecologia.\r\nEcco, questo è sicuramente un tentativo che si è fatto, molto interessante, però noi rileviamo anche che negli ultimi anni questa potenziale alleanza e punti di convergenza stenta un po' a costruirsi. Non so, anche dal nostro punto di vista spesso e volentieri abbiamo cercato di portare questi discorsi all'interno anche di iniziative politiche e movimenti, ma si fa un po' fatica, un po' per la natura delle lotte ambientali che pur essendo a una vocazione sicuramente internazionale di ampio respiro spesso sono estremamente localizzate, e invece lavori come il tuo ad esempio che ci portano a attraversare delle filiere che poi camminano un po' in tutto il mondo.\r\nEcco, tu come vedi questa situazione? Come vedi il rapporto in generale e quali potrebbero essere secondo te nuovi punti di convergenza tra le movimenti nel digitale sia sindacali che internazionali?\r\n\r\nAllora, diciamo che in un certo senso penso che i problemi siano di due tipi il primo è che attualmente i movimenti ambientalisti a livello internazionale sono ancora molto diversi e che non c'è stata una chiara separazione tra, diciamo, un'ala riformista, chiamiamola così sostanzialmente quella che è più compatibile con delle istanze capitaliste e quindi sostanzialmente per farla corta sono quelli che propongono l'idea che c'è una tecnologia sostenibile basta semplicemente scegliere il meno peggio o addirittura pensare a una tecnologia che possa essere effettivamente green e dall'altra parte un'area massimalista dei movimenti ecologistici che invece sostanzialmente sostengono quella che possiamo chiamare una redirezione ecologica ovvero bisogna veramente avere un sussulto politico per cambiare completamente la maniera di considerare queste cose e né l'una né l'altra nel caso specifico al di là di queste diciamo di questa complessità dei movimenti ecologici attuali ambientalisti attuali né l'una né l'altra ha una visione completa se vogliamo forse un po' quelli della redirezione ecologica perché ci sarebbe bisogno di avere una specie di cartografia di che cosa fanno le intelligenze artificiali a non soltanto le filiere o le supply chains ma anche a posti che sono a volte molto distanti da noi ed è difficile immaginarsi quali sono le condizioni di vita o quali sono le condizioni stesse ambientali in paesi come la Bolivia considerando che la maggior parte di noi non ci ha mai messo piede in Bolivia immaginarsi che ci siano l'adi di sale come è il caso di Bolivia e di Uyuni che è il più grande giacimento di litio del mondo che è talmente centrale per le nostre batterie di tutto quello che abbiamo in tasca dallo smartphone al tablet per chi ce l'ha le biciclette elettriche o i veicoli elettrici, le automobili questa cosa di immaginarsi quanto importante sia un posto talmente lontano da noi da qualcosa che è così vicino a noi che abbiamo nelle nostre tasche questo è uno sforzo serio è uno sforzo serio che però ha nel futuro una necessità di svilupparsi e che si svilupperà purtroppo perché queste lotte ecologiche arrivano sempre più vicino a noi se pensiamo in particolare a una faccenda che è un po' diversa la questione dei data center i data center non sono per la maggior parte situati in paesi terzi a basso reddito ma sono per la maggior parte dei casi messi dietro l'angolo rispetto a noi sono in Italia, sono in Francia sono negli Stati Uniti certo sono anche in Cina e in maniera crescente perché la Cina non è più da tanti tanti anni un paese povero ma sono sostanzialmente nel nord del mondo e nel nord del mondo sono dei posti dove sono delle strutture che pesano molto sul consumo energetico paesi come l'Irlanda che sono oggi dei grandi hub per i data center sono dei paesi nei quali l'infrastruttura di produzione dell'elettricità è molto affaticata dalla presenza di questi data center in Spagna si stanno sviluppando dei collettivi che mettono insieme tecnologia e piuttosto critica tecnologica e critica ecologica che si oppongono per esempio alla creazione di nuovi data center in posti che specialmente in Spagna sono già desertici e che quindi non hanno bisogno in più di questo ennesimo peso quindi queste sono delle prospettive che sono interessanti e aggiungo che sono interessanti purtroppo perché sono delle questioni e dei problemi ecologici sempre più pressanti che arrivano sempre più vicino alle nostre case e che se finora non c'è stata una diciamo così un'alleanza tra movimenti di critica tecnologica e movimenti di rivendicazione legate all'ambiente questo secondo me cambierà molto presto\r\n\r\n \r\n\r\nHai qualcosa da aggiungere o altri riferimenti che vuoi darci per chi ci ascolta per seguire il vostro lavoro o anche altri lavori che reputi interessanti su questi temi?\r\n\r\nAllora voglio invitare coloro che ci ascoltano se sono interessati e interessate, l'otto luglio c'è il lancio a distanza, nel senso che è un evento virtuale ed è gratis, e si può partecipare da tutto il mondo, che si chiama Workers Inquiry. Per gli italiani traduzione è semplicemente inchiesta operaia.\r\nWorkers Inquiry è il lavoro, la produzione di una mia carissima collega e amica e anche lei membra di DiPLab che si chiama Milagros Miceli che è una ricercatrice che da tanti anni lavora a Berlino per il Weizenbaum Institute e che ha avuto questa idea assolutamente geniale, ovvero piuttosto che, come lo facciamo noi da tanti anni, girare il mondo e andare a intervistare persone, aiutare i lavoratori dei dati, ovvero i microlaboratori di cui ho parlato finora, questi che attestano l'intelligenza artificiale, a raccontare le loro stesse condizioni di lavoro e a condurre loro stessi delle inchieste sulle proprie condizioni di lavoro.Ed è una maniera di effettivamente ricollegarsi alla grande tradizione operaista.\r\nMa vi posso anche assicurare che è un risultato anche da un punto di vista sociale, politico, perché ci sono queste persone che l'8 luglio parleranno durante il lancio di questa iniziativa e quindi vedrete testimonianze di persone dal Kenya, dall'Iran, dal Venezuela, da tanti altri posti e dalla Germania ovviamente, ma soprattutto ci sono anche degli estratti video che sono di grandissima qualità. Quindi vi consiglio di cercare Workers Inquiry Milagros Miceli su internet e di connettervi l'8 luglio, quindi tra qualche giorno.","11 Luglio 2024","2024-07-11 12:19:56","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/07/rick-rothenberg-kroIft6D9wk-unsplash-scaled-1-200x110.jpg","StakkaStakka 3 Luglio 2024 – Intervista Antonio Casilli",1720700396,[],[],{"post_content":481},{"matched_tokens":482,"snippet":483,"value":484},[84],"l'idea che c'è una tecnologia \u003Cmark>sostenibile\u003C/mark> basta semplicemente scegliere il meno","Puntata completa\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/07/stakkastakka-231.mp3\"][/audio]\r\n\r\nIntervista Antonio Casilli\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/07/stakkastakka-casilli.mp3\"][/audio]\r\n\r\nCollegato con noi c'è Antonio Casilli, professore dell'Istituto Politecnico di Parigi e autore di diversi lavori, tra cui un libro pubblicato in Italia nel 2021, Schiavi del Click. Fa parte del gruppo di ricerca DiPLab.\r\n\r\nAllora Antonio, noi ti abbiamo contattato perché al di là del tuo libro che ha avuto un discreto successo, è che sia in Italia che in Francia, dove mi pare l'hai pubblicato la prima volta nel 2019, sappiamo anche che a breve verrà pubblicato in un'edizione inglese, aggiornata, non ho capito se è già pubblicato o verrà pubblicato a quest'autunno.\r\n\r\nAllora, sto rivedendo per l'ennesima volta le bozze, quindi esce tra qualche mese in America con la Chicago University Press e quindi siamo molto eccitati tutti.\r\nPer questa opportunità di parlare a un pubblico più vasto, ecco.\r\n\r\nEcco, allora a partire proprio dal tuo lavoro abbiamo diverse domande per arrivare poi anche agli ultimissime ricerche che hai fatto con i tuoi collaboratori e altri ricercatori. Ma prima di arrivare un attimo a questo tema vorremmo un attimo definirne dei contorni e quindi incominciare chiedendoti un pochino come sei arrivato negli ultimi anni nel tuo lavoro di ricerca a occuparti di lavoro digitale e in particolar modo di intelligenza artificiale e la sua intersezione col mondo del lavoro.\r\n\r\nAllora diciamo che io ho un percorso un po' lungo perché sono vecchietto e strano perché comincia in Italia diciamo in giri operaisti e autonomi, stiamo parlando di diversi decenni fa, e poi quando mi sono trasferito all'estero il tutto si è articolato, si è complessificato perché ho iniziato soprattutto a interessarmi alla sociologia di internet, quindi da sociologo e un po' economista, decisamente interessato alle tematiche del lavoro, sono arrivato a questa grande questione che è: che cosa fa l'intelligenza artificiale al lavoro?\r\nLa risposta tipica sarebbe: l'intelligenza artificiale distrugge il lavoro, ma dopo anni di ricerche con i miei collaboratori in diverse parti del mondo e poi ne riparleremo quali, sono arrivato a una conclusione un po' diversa e cioè sarebbe a dire che tanto per cominciare questa idea della distruzione dei posti di lavoro è un pretesto.\r\nI posti di lavoro sono distrutti ma sono distrutti per una scelta degli imprenditori, per una scelta dei poteri pubblici, per una scelta dei capitalisti sostanzialmente e si usano le macchine.\r\nMa queste macchine in realtà non funzionano tanto bene, perché per farle funzionare ancora oggi c'è bisogno di tantissimo lavoro nascosto e questo lavoro nascosto viene chiamato digital labor o micro lavoro o lavoro dei dati, insomma ci sono tante maniere di definirlo, ma è sostanzialmente un lavoro che è necessario per tenere su grandi exploit tecnologici come per esempio ChatGPT.\r\nChatGPT non funziona soltanto per la magia degli algoritmi, ma come è stato dimostrato già subito dopo il suo lancio nel novembre 2022 ci sono diverse migliaia di persone che stanno lì a filtrare i dati e tantissime altre ancora di più che stanno lì a verificare se le risposte sono corrette, a volte siamo noi stessi, a volte sono delle persone pagate.\r\nMa queste persone sono pagate molto poco, vivono in condizioni di lavoro terribili che noi documentiamo un po' in tutto il mondo perché, e qui riveniamo a dove sono messi, anche se queste grandi imprese tecnologiche sono spesso presentate come la Silicon Valley o tutt'al più facciamo lo sforzo di vederle anche in Cina, nei grandi distretti industriali cinesi, in realtà sono largamente delle tecnologie sviluppate in paesi a basso reddito.\r\nQuindi quelli che venivano una volta chiamati paesi in via di sviluppo che nel frattempo si sono ampiamente sviluppati ma che continuano a avere seri problemi di distribuzione ineguale dei redditi, forti tassi di povertà, forti percentuali di persone che sono pronte a lavorare per pochissimo e quindi sono lì che le grandi imprese come OpenAI, come Meta vanno a raccogliere, per aiutare questi lavoratori poveri dei dati.\r\n\r\nPrendiamo un tema che tu hai affrontato più volte sia nel tuo libro ma anche in numerose ricerche che hai pubblicato, che è quello della scomparsa del lavoro, un tema che cerchi di andare a smontare a più riprese su come le nuove tecnologie, che siano l'automazione nei processi produttivi o le intelligenze artificiali nei servizi e nel commercio vadano a rendere inutile il lavoro umano. Ecco secondo te a quali fenomeni possiamo invece ricondurre quello che è poi l'impatto reale dell'adozione di prodotti commerciali basati su intelligenza artificiale nel mondo del lavoro? E poi come nasce questo mito della scomparsa del lavoro?\r\n\r\nSe vogliamo il mito della scomparsa del lavoro è un prodotto ideologico del sistema capitalistico attuale.\r\nQuando parlo di ideologia parlo veramente del fatto che è un mito che introduce un forte elemento di propaganda. Siamo tutti purtroppo confrontati all'emergenza di questa retorica politica del great replacement, la grande sostituzione, che di solito è un elemento, diciamo così, un argomento che è tirato fuori da razzisti e fascisti di diversa appartenenza politica. Quando sentiamo parlare di great replacement, di grande sostituzione, perché arrivano gli immigrati o arrivano altre persone che entrano nel mondo del lavoro, identifichiamo immediatamente queste persone come dei razzisti.\r\nMa non li identifichiamo altrettanto facilmente quando invece ci viene presentata questa idea della grande sostituzione tecnologica. Cioè l'idea secondo la quale i lavoratori non perderanno il loro lavoro a causa di immigrati o nuovi soggetti sociali, ma a causa delle macchine. In realtà si tratta dello stesso tipo di ragionamento e se guardiamo bene chi lo porta, chi veicola questo tipo di discorso, sono le stesse persone. Una persona che purtroppo qui in Francia è molto conosciuta, che è Jordan Bardellà, e ci sono delle possibilità, una percentuale non nulla di possibilità che ce lo ritroviamo come prossimo presidente del Consiglio.\r\nJordan Bardellà è un noto esponente neofascista del partito Rassemblement National e lui ha più volte detto che ci sono due tipi di grandi sostituzioni che si preparano, quella da parte dell'ondata migratoria e poi quella da parte delle tecnologie. Quindi mette sullo stesso piano questo tipo di discorso. E lo stesso tipo di discorso, come dire, lo possiamo smontare nella stessa maniera, sostanzialmente dicendo che non è l'immigrato che ruba il lavoro all'autoctono, che non è la tecnologia che ruba il lavoro ai lavoratori attuali, ma si tratta di una scelta di investitori e di grandi capitalisti di far presentare queste tecnologie come potenzialmente distruttrici di lavoro.\r\nQuando in realtà, se noi guardiamo la storia di tutta l'automazione, dall'automazione meccanica di diversi secoli fa all'automazione detta intelligente di oggi, vediamo che queste tecnologie sono fatte per lavorare con gli esseri umani e che permettono, in linea di principio, a più esseri umani di accedere al lavoro.\r\nMa c'è un ma, non è una visione ottimistica la mia, queste tecnologie dette intelligenti, ovvero tutto quello che ha a che fare con soluzioni algoritmiche, con l'uso di dati, le tecnologie di machine learning, ovverosia di apprendimento automatico, hanno bisogno di tantissima gente che insegna le macchine a fare quello che fanno.\r\nChatGPT è un esempio che tutti hanno sotto gli occhi, che è capace di generare testo, ma se guardiamo anche nell'acronimo GPT, la P di GPT significa pre-trained, significa pre-addestrato. Significa che qualcuno gli ha insegnato a questa macchina a fare quello che fa, come si addestra un atleta, o come si insegna ad uno studente.\r\nE questo qualcuno, noi ce lo immaginiamo sempre come un ingegnere, un data scientist, un software developer, ma in realtà si tratta, nella maggior parte dei casi, che significa che abbiamo anche delle cifre che sono abbastanza impressionanti, parliamo di diverse centinaia di milioni di persone nel mondo, che fanno un lavoro molto più terra terra.\r\nPer esempio, non lo so, prendiamo delle immagini, che ne so, generate da utilizzatori su Instagram e iniziamo a taggare queste immagini, oppure a identificare oggetti in queste immagini. Per esempio, se c'è un viso umano, mettiamo un tag uomo o essere umano. Se c'è un animale, mettiamo animale, il tipo di animale. A cosa serve tutto questo? La prossima volta che queste immagini verranno, tra virgolette, mostrate a un'intelligenza artificiale, questa intelligenza artificiale poi, a forza di esempi, imparerà a riconoscere gli esseri umani e a fare la differenza tra un essere umano e un animale. Quindi questo è un esempio molto facile, molto terra terra.\r\nUn altro esempio potrebbe essere che ChatGPT ha bisogno che qualcuno annoti i testi, ovvero sia, , che questo testo sia segnato, sia etichettato come un testo in inglese che parla di sport e che è lungo 300 parole.\r\nQueste informazioni sono necessarie alla macchina, perché la macchina impari. Queste operazioni in realtà sono delle operazioni relativamente semplici, metto molto l'accento sul relativamente, e soprattutto molto mal pagate. Molto mal pagate, stiamo parlando in realtà di un pagamento che a volte può arrivare a 1 o 2 dollari all'ora, perché queste persone sono pagate o all'ora o sono pagate addirittura a contimo, ovvero per ogni tipo di piccola informazione che aggiungono al database vengono pagate qualche centesimo.\r\nCi sono delle piattaforme che sono accessibili a tutti, purtroppo, un po' in tutto il mondo, che permettono ai lavoratori di iscriversi e quindi di accettare, di realizzare queste task, questi compiti, queste mansioni molto mal pagate e alle aziende di reclutare a volte centinaia, di migliaia, a volte addirittura milioni di persone che sono messe a lavoro per sviluppare questa intelligenza artificiale.\r\n\r\nEcco, su questo, l'anno scorso hai pubblicato insieme ad altri due ricercatori, Maxime Cornet e Clement Leclerc. Un paper dal titolo appunto \"The problem with annotation. Human labour and outsourcing between France and Madagascar\". Ecco, abbiamo letto il paper, è molto interessantecome avete ricostruito insomma la filiera, stai dicendo già adesso, della catalogazione e della categorizzazione condotta da due start-up francesi attive in questo settore.\r\nMa nel mentre vi siete presi la briga di andare a intervistare nello specifico qua in Madagascar, ma poi sappiamo che avete fatto anche altre ricerche da altre parti.\r\nEcco, ti chiederei un pochino adesso di entrare un po' magari più nel dettaglio della ricerca, nel senso di darci magari un po' conto di come avete condotto la ricerca e farci anche magari qualche esempio concreto. E poi, dall'altro lato, come vengono utilizzate queste tecnologie poi nella pratica, sia quella di sorveglianza, sia quella di organizzazione, sia poi il risultato delle interviste.\r\n\r\nÈ più facile se ti racconto un pochettino come lavoriamo in generale. Allora, noi siamo un gruppo di una ventina di persone, si chiama DiPLab, che significa Digital Platform Labor, quindi è un laboratorio di ricerca sostanzialmente, e praticamente quello che facciamo è realizzare delle inchieste un po' dappertutto nel mondo, ma siamo molto specializzati sull'America Latina e l'Africa, abbiamo fatto una ventina di inchieste in 20 diversi paesi negli anni, a partire dal 2018, e questi paesi sono molto diversi.\r\nAllora, ci sono sostanzialmente dei paesi molto poveri, come per esempio il Venezuela in America Latina o il Madagascar in Africa che sono diventati dei centri nevralgici di questo lavoro mal pagato ma necessario per produrre le intelligenze artificiali.\r\nSostanzialmente noi abbiamo raccolto testimonianze di migliaia, quasi 4 mila, lavoratori e lavoratrici un po' in tutto il mondo. Stiamo adesso iniziando anche a guardare altri paese e altri continenti come l'India e il Bangladesh che come potrai immaginare sono enormi e sostanzialmente negli anni abbiamo visto che ci sono dei tipi molto chiari, che diventano chiari dal punto di vista dei profili socio-demografici delle persone che lavorano per queste piattaforme.\r\nTanto per cominciare abbiamo a che fare con delle persone che sono nel fiore degli anni, quindi sarebbe dire delle persone che dovrebbero essere ben piazzate sul mercato del lavoro, stiamo parlando di persone dai 20 a massimo i 40 anni e queste persone sono anche delle persone che hanno un alto livello di specializzazioni di educazione, cioè hanno dei diplomi, intervistiamo abbastanza frequentemente delle persone che hanno lauree, master, quindi ti puoi immaginare che queste persone ancora una volta dovrebbero essere le più avvantaggiate dal punto di vista del mercato del lavoro e invece non accedono a delle buone posizioni, non accedono a dei posti di lavoro e quindi devono accettare delle forme di lavoro molto più informali, molto più precarie, quindi lavorare per queste piattaforme.\r\nA volte lavorano da casa, per esempio in paesi come il Venezuela sono sostanzialmente delle persone che lavorano da casa, quindi ci possiamo sostanzialmente immaginare delle persone che hanno già un computer, di solito un vecchio computer distribuito dallo Stato una decina di anni fa, che fortunatamente, perché sono in Venezuela, non pagano l'elettricità o gli viene offerta a prezzi controllati,e quindi possono permettersi di fare una piccola aziendina a casa loro, dico un'aziendina per modo di dire perché in realtà non c'è nessun contratto, quindi si connettono a una piattaforma, accettano di realizzare dei task, ottengono dei pagamenti di qualche centesimo che alla fine del mese gli fa qualche dollaro. Siccome in Venezuela 6 o 8 dollari sono un buon salario mensile, e soprattutto il dollaro è più apprezzato del bolivar che è la moneta locale che ha tendenza a svalutarsi da un giorno all'altro, queste persone trovano questo lavoro abbastanza interessante e sostanzialmente si creano delle delle piccole collettività familiari. C'è certe volte, non lo so, certe ore del giorno è il padre che lavora a questa piattaforma, su questa piattaforma altre volte è la nonna, altre volte sono i figli. Questa è la situazione in un paese come il Venezuela.\r\nLa situazione in Madagascar è completamente diversa perché certo ci sono anche lì delle persone che lavorano da casa, molto meno perché la connessione costa cara e l'elettricità costa cara e in più ha tendenza al blackout, diciamo così, ma ci sono tantissime altre situazioni. Persone che lavorano in cybercafè, io per esempio in Madagascar sono andato in diversi cybercafè dove c'erano da una parte quelli che giocavano ai videogiochi e dall'altra quelli che facevano annotazione di immagini, o che facevano altri task.\r\nCi sono anche persone che lavorano da casa, come dicevo, e ci sono a volte degli uffici e delle aziende più classiche che assomigliano veramente a degli open space dove ci sono centinaia di persone che fanno dei turni di giorno e di notte e che fanno lavori di diverso tipo. Di solito queste sono delle mansioni un pochettino più complesse e delle mansioni soprattutto con aziende che lavorano da casa. Ci sono anche persone che impongono un certo livello di segreto industriale. Possono essere dei ministeri di governi stranieri, come abbiamo potuto vedere in Madagascar, a volte anche, e questo è molto più preoccupante, dei ministeri della difesa in diversi paesi stranieri e altre volte invece si tratta di grandi aziende, possono essere dei Google o delle Amazon, che hanno bisogno di dati di qualità.\r\nE' un'altra cosa che è stata molto eclatante, quello che quando noi l'abbiamo vissuto è stato certamente il più forte a livello di risultati. Stiamo parlando di un paio di anni fa, quando giustamente con i miei colleghi siamo andati andati diverse volte in Madagascar in realtà, perché è un paese abbastanza centrale.\r\nNel corso di questa missione, come la chiamiamo, nel 2022, siamo stati una settimana praticamente a vivere dentro, quasi, una casa che era stata trasformata in una fabbrica di click per l'intelligenza artificiale, una fabbrica di dati. Quindi ci dobbiamo immaginare una piccola casetta su due piani, con un garage, una soffitta, e praticamente in ogni stanza si entrava e c'erano da 20 a 30 persone su diversi computer che facevano dei task, che realizzavano della traduzione di dati o della notazione di dati, mettevano dei tag su delle immagini, vedi questo passo. Giorno e notte.\r\n\r\nNel caso specifico, uno dei casi, diciamo, più normali era quello di una azienda che aveva venduto degli scanner per i ristoranti aziendali. È presente quel tipo di situazione nei ristoranti aziendali. Si arriva con il vassoio, si passa il vassoio sotto uno scanner e questo vassoio ci dice automaticamente quanto dobbiamo pagare e quindi è tutto compactless e senza cassiere.\r\nQuello che non vi dicono è che però dall'altra parte del mondo ci sono delle persone che a volte in tempo reale fanno un lavoro di identificazione dei piatti del vostro vassoio. E questo è un lavoro che può diventare abbastanza complesso, soprattutto se consideriamo che, che ne so, i vassoi sono a volte in Germania e le persone che vedono che cosa c'è in questi vassoi si trovano in Mozambico, per esempio, e non ci sono gli stessi sistemi alimentari, non mangiano le stesse cose, non riconoscono gli stessi cibi. Quindi ci vuole tutto un lavoro di adattazione, di adattamento culturale. E un altro lavoro, invece, che è un altro progetto, che invece ci è sembrato particolarmente strano, poi siamo andati a grattare, lì era un'altra conferma di quello che sapevamo in realtà da lontano 2017, era che alcune di queste intelligenze artificiali non sono artificiali per niente. Ovvero, ossia, non c'è un vero e proprio algoritmo, ma c'è un finto algoritmo che in realtà è un certo numero di persone che a distanza realizzano questi task.\r\n\r\nQuindi l'esempio tipico, l'esempio vero, di cui parliamo poi nell'articolo, ma ne parliamo anche in altri contesti, è che, alcune persone che erano nel garage di questa casa di cui parlavo prima, facevano finta di essere una camera di videosorveglianza intelligente di quelle che si trovano nei supermercati.\r\nÈ una camera di videosorveglianza che viene venduta ai supermercati che riesce a riconoscere le persone e a interpretare i comportamenti delle persone. Se qualcuno ruba, non lo so, del cioccolato, del cibo per cani, questa camera, questa videocamera, invia un SMS al cassiere o alla cassiera e ci può essere un intervento in cui si può bloccare il ladro potenziale. Quello che non vi dicono è che in realtà questa videocamera intelligente è intelligente perché c'è l'intelligenza di questi lavoratori che vengono pagati molto poco e hanno dei turni abbastanza stretti, infatti devono in tempo reale comprendere quello che succede nei supermercati, hanno da 2 a 5 secondi per reagire e devono anche inviare dei finti sms automatici ai cassieri e alle cassiere in Europa, per esempio.\r\nQuindi si tratta di un caso che potrebbe essere assimilato a una frode, in realtà, ma che è molto più complesso e molto più comune, in realtà, perché tantissimi esempi di grandi intelligenze artificiali hanno dimostrato, e ci sono delle parti che non sono artificiali per niente.\r\nNel lontano 2019 abbiamo intervistato una persona che lavorava per Siri, quindi l'intelligenza artificiale di Apple, che diceva: \"io certe volte facevo l'intelligenza artificiale, perché certe volte Siri non funzionava bene e bisognava intervenire per fare un debugging in tempo reale\", per esempio. Solo che questo debugging in tempo reale significa simulare che ci sia un'intelligenza artificiale quando in realtà ci sono degli esseri umani. E questi esseri umani, questa è la parte più preoccupante, con questo finisco questo siparietto, erano anche molto mal pagati.\r\nPerché dobbiamo immaginarci che comunque, Antananarivo, la capitale del Madagascar, è una città grande, è una città relativamente cara rispetto al paese, che è un paese povero, ammettiamolo, però al tempo stesso la città non è una città nella quale si può vivere facilmente con qualche euro al mese. E nel caso specifico queste persone che addestravano o \"impersonavano\" un'intelligenza artificiale, venivano pagate tra i 90 e i 120 euro al mese. 90-120 euro al mese è ufficialmente il doppio del salario minimo del Madagascar, ma al tempo stesso non è sufficiente, soprattutto se queste persone hanno che ne so, una famiglia o dei figli . Quindi, sostanzialmente, queste persone erano anche bloccate in un lavoro precario e mal pagato che non gli permetteva di andare avanti.\r\nCon la loro carriera, con la loro vita, e ad avere delle prospettive, sostanzialmente, con il classico vicolo-ceco lavorativo che incontriamo tanto spesso ovunque nel mondo e sempre più spesso, ma che in questo caso diventa molto più grave perché è ufficialmente nel contesto della produzione di una delle più grandi fonti di ricchezza e di profitti degli ultimi anni, ovvero sia le intelligenze artificiali.\r\n\r\nE infatti l'esempio che hai dato mi ha ricordato due casi che erano emersi recentemente che avevamo avuto modo di commentare su questi microfoni , che uno è quello di Amazon dei negozi \"cashless\", che sembrava avere questo magico algoritmo che riesce a riconoscere in automatico quando le persone prendono un oggetto da uno scaffale, lo mettono nel carrello, gli addebitava diciamo il valore dell'oggetto, poi se magari lo rimettevano sullo scaffale glielo riaccreditava, eccetera. E rivelarono poi in realtà, si venne poi a scoprire che dietro questo magico algoritmo c'era un bacino di 20.000 lavoratori collocati in India, così come è uscito recentemente il caso di Presto Automation, una azienda in America che vendeva servizi di automazione alle casse per i fast food, il cui prodotto si era poi scoperto che aveva bisogno dell'intervento umano nel circa 70% dei casi. Quindi diciamo che la maggioranza poi delle azioni compiute da questi sistemi di appunto come dici te giustamente intelligenza artificiale dove poi dietro di artificiale non c'è niente, sono poi in realtà mantenuti da persone che spesso lavorano anche per una semplice questione di costi in paesi del secondo mondo, a prezzi che sarebbero diciamo inaccettabili nei paesi in cui quei negozi, quelle casse sono effettivamente collocate che poi alla fine è questo il vero vantaggio di questi strumenti. Perché tu alla fine hai un cassiere, , però lo paghi non al costo francese ma lo paghi al costo del Madagascar.\r\n\r\nCerto e c'è anche da aggiungere per esempio che non è soltanto questione di pagare i cassieri, ma cosa questo caso di off-shoring forzato determina per esempio per gli stati.\r\nTanto gli stati dei paesi a reddito basso, che hanno un costo di circa 25 miliardi di euro. C'è un costo di circa 25 miliardi di euro di reddito basso che per gli stati di paesi come per esempio, non lo so, i paesi europei c'è una perdita in termini di introiti fiscali, in termini di contributi, in termini di tutta una serie di altri servizi che normalmente sono dei servizi pubblici che sono finanziati a partire dal lavoro delle persone e a partire dalle aziende che pagano correttamente i lavoratori.\r\nSe queste aziende si sottraggono ai loro obblighi che ripeto sono di natura fiscale, contributiva, di previdenza sociale. Se si sottraggono a questi obblighi sostanzialmente stiamo sabotando lo stato sociale europeo in più oltre a danneggiare gli stati dei paesi terzi.\r\nNonché anche una cosa interessante che veniva fuori dalla ricerca, questo processo modifica anche il lavoro di chi rimane nel paese dove viene erogato il servizio.\r\nNella parte dei cassieri era anche abbastanza interessante vedere come il lavoro, per la parte delle videocamere di sicurezza, il lavoro dei cassieri e delle cassiere che rimangono sul posto viene a tutti gli effetti modificato perché si devono fare carico anche delle segnalazioni che vengono fatte dalle intelligenze artificiali o non artificiali remote, e quindi c'è paradossalmente un aumento del lavoro o anche una degradazione di chi mentre sta facendo un mestiere ne deve affiancare un'altro perché deve farsi interfaccia dell'intelligenza artificiale.\r\n\r\nEcco, su questo infatti ti volevo chiedere, riguardo poi a quella che è stata la vostra ricerca, se magari avete avuto modo di parlarne sia con chi in questo caso in Francia si trovava appunto ad avere il proprio lavoro modificato da queste intelligenze artificiali o nel caso specifico in Madagascar da chi è, nella componente degli sfruttati in questo colonialismo digitale, come queste persone poi percepiscano questa nuova trasformazione.\r\nMi riferisco in particolare a chi poi dà animo e forza a questi presunti algoritmi artificiali, di come poi questi percepiscano il fatto che quegli strumenti, quei prodotti in occidente vengano venduti come frutto della dell'intelligenza artificiale, e non come invece frutto del loro lavoro costante e quotidiano.\r\n\r\nGiustissima domanda che permette, che mi permette anche di raccontare un po' cosa facciamo oltre a girare il mondo e risolvere misteri come Scooby Doo.\r\nQuesta è la parte dove andiamo a raccogliere dati, intervistare persone, è una parte del nostro lavoro, poi c'è tutto quello che ha a che fare con aiutare i lavoratori a prendere coscienza, sviluppare soggettività, a organizzarsi e aiutare anche a volte stati, istituzioni internazionali o addirittura sindacati a inquadrare e aiutare e accompagnare meglio questi lavoratori, questo è un lavoro molto più vasto che però facciamo in diversi paesi del mondo. Ti do qualche esempio di come si può lavorare con per esempio i lavoratori in Europa che sono direttamente in Europa.\r\n\r\nPoi abbiamo un altro problema è che i lavoratori non sono stati colpiti da questa situazione, spesso sapendolo, cioè noi abbiamo a che fare con, per esempio non lo so, giusto ieri stavo continuando un lavoro con un'azienda francese, questa azienda francese ha subito un piano di ristrutturazione che è risultato in 250 licenziamenti, questi licenziamenti sono stati giustificati dall'arricuz di CIGPT e dell'intelligenza artificiale come se fosse una novità, il solito pretesto, in realtà i lavoratori hanno scoperto immediatamente dietro questa finta automatizzazione si nascondeva un caso di outsourcing di diverse centinaia di persone in un paese africano che erano messe lì a lavoro per far finta di essere un'intelligenza artificiale che ufficialmente ha distrutto i loro posti di lavoro. Quindi in questo caso la rivendicazione dei lavoratori licenziati che cercano di essere reintegrati o che cercano di essere rimborsati dei danni subiti si combina con il riconoscimento, con il fatto che sono oramai coscienti del fatto che ci sono masse di altri lavoratori in paesi terzi, nel caso specifico non soltanto in Africa ma anche in India per questa azienda di cui sto parlando e che quindi diventa una lotta internazionalista, ma perché internazionale di fatto?\r\n\r\nPerché non si possono risolvere i problemi di gente in Europa senza al tempo stesso prendere in conto quale ruolo e quali sono anche i danni subiti da persone in paesi terzi. Naturalmente noi lavoriamo anche in diversi paesi nei quali abbiamo condotto queste inchieste, nel caso specifico i due paesi sui quali stiamo lavorando di più ancora sono Madagascar e Kenya in Africa ci sono altri lavori in corso per paesi sudamericani come il Brasile e altri paesi africani come l'Egitto ma sono più diciamo così embrionali come come tipi di lavoro. Che tipo di lavoro facciamo? Beh a volte lavoriamo con le aziende, le aziende significa le piattaforme, per convincerle\r\nqueste piattaforme che sfruttano i lavoratori a trattarli meglio.\r\nE quindi adottare degli standard di lavoro equo, questi sono degli standard che sono stabiliti da un'organizzazione che si chiama Fair Work Project, che è condotta da nostri colleghi dell'Università di Oxford. Altre volte si tratta di applicare sostanzialmente le regole di gli standard internazionali di difesa del lavoro degno che invece sono stabiliti dall'ILO, cioè la International Labour Organization e con i quali, lavoriamo su altri progetti.\r\nQuindi sostanzialmente si tratta in certi casi di far applicare la legge, in altri casi si tratta di aiutare lo sviluppo di soggettività collettive da parte dei lavoratori. Per esempio quello che sta succedendo in Kenya è da una parte preoccupante, perché l'ordine pubblico del paese si è molto degradato, ma allo stesso molto interessante perché il Kenya è un paese che è stato al centro di una serie di rivelazioni molto forti negli ultimi due anni. Si è scoperto sostanzialmente che sia Meta, ovvero sia Facebook, che OpenAI, ovvero sia ChatGPT, si sono serviti di lavoratori keniani per adestrare le loro intelligenze artificiali, produrre dati e fare altri tipi di lavoro.\r\nQueste persone si sono in frattempo organizzate in diversi sindacati, uno si chiama Tech Workers, un altro si chiama African Content Moderators, sono dei sindacati che hanno oramai migliaia di iscritti e che partecipano anche alle manifestazioni che si stanno svolgendo in questo momento in Kenya contro la riforma finanziaria di quel paese. Quindi sostanzialmente vediamo progressivamente delle persone, delle organizzazioni che nascono all'interno di questo settore, che è dopo tutto un settore abbastanza sconosciuto, anche se veramente avrei dei dubbi a definirlo come un settore di nicchia, visto il numero di persone che secondo le stime degli ultimi anni iniziano ad esserci dentro, ma che si articolano, si combinano con movimenti molto più vasti e quindi ci sono anche delle forme embrionali di costruzione di coscienza di classe, se vogliamo, o di costruzione di movimenti multitudinari nei quali questi laboratori di dati entrano a far parte.\r\n\r\nMi sposterei un attimo su una questione che avevo ripreso appunto dal tuo libro Schiavi del Clic, ma che poi insomma è anche ricitato in vari articoli, che è noto come il paradosso di Solow su come sia stato misurato che la digitalizzazione nella manifattura e l'automazione nei servizi non abbiano poi portato a un reale aumento della produttività, anzi addirittura all'inizio del ventunesimo secolo si misura una decrescita nella produttività portata da questi strumenti.\r\nStrumenti che invece avrebbero dovuto, non dico sostituire il lavoro umano, ma quantomeno aumentarne la capacità produttiva.\r\nDa questo punto di vista, se la digitalizzazione ha avuto un impatto tanto trascurabile, perché rimane comunque una delle principali voci di investimentoda parte di grandi corporazioni e dei governi?\r\n\r\nAllora, do una precisazione piccolissima di natura statistica, anche se poi un po' scocciante, pedante da parte mia, quello che diminuisce è il tasso di crescita della produttività, quindi significa che la produttività continua a crescere, certo, ma in maniera molto meno veloce e in certi casi la crescita si è interrotta, non c'è una diminuzione della produttività, ecco, significa che sostanzialmente a forza tu puoi introdurre tutta l'automazione che vuoi, la produttività non cresce, poi la produttività cresce anche per altri motivi, perché sostanzialmente se ci sono altri metodi che non sono di natura automatica, ma possono essere, che ne so, riorganizzazione del lavoro, oppure la disponibilità di infrastrutture, la produttività potrebbe crescere, ma quello che giustamente sottolinei nella tua domanda è per quale motivo, malgrado i risultati dell'automatizzazione non ci siano dal punto di vista della produttività, si continua a investire tanto?\r\nBeh, perché risponderei, ci sono dei risultati per gli investitori in termini di profitto, in termini di rendita economica, quindi malgrado la produttività non aumenti, loro riescono comunque a creare dei profitti, e creare dei profitti sostanzialmente grazie al fatto che oggi come oggi non hai bisogno di avere un prodotto che funziona e nemmeno di venderlo volendo, perché le grandi aziende e le grandi piattaforme degli ultimi anni sono basate su un'idea di, a grosso modo, di soppensioni da parte dei produttori. Quindi, la città è un'azienda, che ha delle piccole aziende che vengono fatte a volte di stati e a volte di grandi investitori, è quello che si chiama il venture capitalism, quindi significa che ci sono dei grandi finanziatori che ti pagano, ti danno dei finanziamenti, delle sovvenzioni di centinaia di miliardi e sperano che un giorno forse tu riuscirai a fare un profitto, ma in certi casi, ti posso citare il caso di Uber, questo profitto non arriva mai.\r\nUber è arrivato a fare un utile , alla fine dell'anno scorso, a mostrare per la prima volta da quando è stata creata un minimo di profitto, non perché è riuscita a vendere meglio il suo prodotto, ovvero la sua piattaforma, che continua a essere in perdita. Uber in realtà spende molto di più a convincerti a usare Uber che non quello che guadagna facendoti usare Uber.\r\nSono riusciti a fare un minimo di profitto perché hanno fatto un'acquisizione di un'altra azienda che aveva un bilancio positivo.\r\nMa questo significa sostanzialmente che ci sono delle incitazioni, degli incentivi per i grandi investitori di continuare a investire nell'intelligenza artificiale, anche se poi il tornaconto non c'è. Certo non c'è il tornaconto a livello collettivo perché gli stati non ci guadagnano abbastanza, i lavoratori certamente non ci guadagnano in questa situazione e le aziende stesse continuano a fare perdite, ma in questo caso di venture capitalism ci sono ancora degli imbecilli che continuano a finanziarli. Questi imbecilli sono degli imbecilli pericolosi.\r\nStiamo parlando di persone del calibro di Mark Andresen o Peter Thiel. Dei nomi che forse non dicono niente alle persone che ci ascoltano. La cosiddetta paypal mafia anche nota. Sì esattamente. Persone che sono vicine a noti esponenti dell'estrema destra come Elon Musk e compagnie. Loro stessi sono delle persone di estrema destra. Mark Andresen è uno che pubblicamente ha dichiarato di quanto era bello il colonialismo. Peter Thiel è un eugenista dichiarato. Un pro-trumpiano nichilista , e queste persone sono quelli che continuano a finanziare questi grandi sforzi di investimento che sono pericolosi dal punto di vista sociale, dal punto di vista economico e aggiungerei anche, anche se poi di questo ne parliamo più recentemente in testi che non sono ancora stati tradotti in inglese in certi casi, anche hanno un impatto ecologico serissimo.\r\nPerché investire in grandi infrastrutture come ChatGPT significa anche investire in data center, significa investire nell'estrazione mineraria e nell'uso di energie che non sono certamente sostenibili.\r\nNon sono certamente un caso di tecnologia verde malgrado il fatto che cerchino costantemente di vendersi come green AI, quindi di fare un pochettino di ripulitura e di riciclaggio. Quindi l'uso fatto della retorica ecologista per cercare di vendere quello che fanno ha un serio impatto se pensiamo soltanto agli investimenti proposti da Sam Altman, quindi uno dei principali creatori di ChatGPT, stiamo parlando di un fabbisogno energetico che supera ampiamente tutte le tecnologie che abbiamo avuto finora.\r\nE quindi questo servirebbe soltanto a creare cosa? Un chatbot che risponde alle mie richieste astuse di ricette, magari la ricetta di una torta ssacher ma scritte come fosse un sonetto di Shakespeare, che è la cosa più inutile del mondo a pensarci.\r\n\r\n\r\nAntonio su questo non so se ci puoi dedicare ancora qualche minuto, volevo su questo farti ancora due domande proprio sul tema ambientale.\r\nAnche da questi microfoni abbiamo più volte portato approfondimenti, per esempio un dato delle ultime settimane è che le previsioni sono che i data center negli Stati Uniti consumeranno il 10% di tutta l'elettricità prodotte nel paese entro il 2030, ogni settimana escono annunci di questo tipo. E in generale, anche invece riportando un po' l'argomento su un piano politico, negli ultimi anni c'è stato un tentativo a più riprese di creare punti di convergenza tra quelle che sono le distopie digitali che con te abbiamo sottolineato in questa intervista e invece delle lotte ambientali che rappresentano sicuramente un punto di vista anche un po' più avanzato dal punto di vista anche dello stato di salute dei movimenti. Basti pensare appunto che termini costrutti di ricerca come l'estrattivismo digitale e altri sono stati proprio mutuati da una parte all'altra, presi dal mondo dell'ecologia.\r\nEcco, questo è sicuramente un tentativo che si è fatto, molto interessante, però noi rileviamo anche che negli ultimi anni questa potenziale alleanza e punti di convergenza stenta un po' a costruirsi. Non so, anche dal nostro punto di vista spesso e volentieri abbiamo cercato di portare questi discorsi all'interno anche di iniziative politiche e movimenti, ma si fa un po' fatica, un po' per la natura delle lotte ambientali che pur essendo a una vocazione sicuramente internazionale di ampio respiro spesso sono estremamente localizzate, e invece lavori come il tuo ad esempio che ci portano a attraversare delle filiere che poi camminano un po' in tutto il mondo.\r\nEcco, tu come vedi questa situazione? Come vedi il rapporto in generale e quali potrebbero essere secondo te nuovi punti di convergenza tra le movimenti nel digitale sia sindacali che internazionali?\r\n\r\nAllora, diciamo che in un certo senso penso che i problemi siano di due tipi il primo è che attualmente i movimenti ambientalisti a livello internazionale sono ancora molto diversi e che non c'è stata una chiara separazione tra, diciamo, un'ala riformista, chiamiamola così sostanzialmente quella che è più compatibile con delle istanze capitaliste e quindi sostanzialmente per farla corta sono quelli che propongono l'idea che c'è una tecnologia \u003Cmark>sostenibile\u003C/mark> basta semplicemente scegliere il meno peggio o addirittura pensare a una tecnologia che possa essere effettivamente green e dall'altra parte un'area massimalista dei movimenti ecologistici che invece sostanzialmente sostengono quella che possiamo chiamare una redirezione ecologica ovvero bisogna veramente avere un sussulto politico per cambiare completamente la maniera di considerare queste cose e né l'una né l'altra nel caso specifico al di là di queste diciamo di questa complessità dei movimenti ecologici attuali ambientalisti attuali né l'una né l'altra ha una visione completa se vogliamo forse un po' quelli della redirezione ecologica perché ci sarebbe bisogno di avere una specie di cartografia di che cosa fanno le intelligenze artificiali a non soltanto le filiere o le supply chains ma anche a posti che sono a volte molto distanti da noi ed è difficile immaginarsi quali sono le condizioni di vita o quali sono le condizioni stesse ambientali in paesi come la Bolivia considerando che la maggior parte di noi non ci ha mai messo piede in Bolivia immaginarsi che ci siano l'adi di sale come è il caso di Bolivia e di Uyuni che è il più grande giacimento di litio del mondo che è talmente centrale per le nostre batterie di tutto quello che abbiamo in tasca dallo smartphone al tablet per chi ce l'ha le biciclette elettriche o i veicoli elettrici, le automobili questa cosa di immaginarsi quanto importante sia un posto talmente lontano da noi da qualcosa che è così vicino a noi che abbiamo nelle nostre tasche questo è uno sforzo serio è uno sforzo serio che però ha nel futuro una necessità di svilupparsi e che si svilupperà purtroppo perché queste lotte ecologiche arrivano sempre più vicino a noi se pensiamo in particolare a una faccenda che è un po' diversa la questione dei data center i data center non sono per la maggior parte situati in paesi terzi a basso reddito ma sono per la maggior parte dei casi messi dietro l'angolo rispetto a noi sono in Italia, sono in Francia sono negli Stati Uniti certo sono anche in Cina e in maniera crescente perché la Cina non è più da tanti tanti anni un paese povero ma sono sostanzialmente nel nord del mondo e nel nord del mondo sono dei posti dove sono delle strutture che pesano molto sul consumo energetico paesi come l'Irlanda che sono oggi dei grandi hub per i data center sono dei paesi nei quali l'infrastruttura di produzione dell'elettricità è molto affaticata dalla presenza di questi data center in Spagna si stanno sviluppando dei collettivi che mettono insieme tecnologia e piuttosto critica tecnologica e critica ecologica che si oppongono per esempio alla creazione di nuovi data center in posti che specialmente in Spagna sono già desertici e che quindi non hanno bisogno in più di questo ennesimo peso quindi queste sono delle prospettive che sono interessanti e aggiungo che sono interessanti purtroppo perché sono delle questioni e dei problemi ecologici sempre più pressanti che arrivano sempre più vicino alle nostre case e che se finora non c'è stata una diciamo così un'alleanza tra movimenti di critica tecnologica e movimenti di rivendicazione legate all'ambiente questo secondo me cambierà molto presto\r\n\r\n \r\n\r\nHai qualcosa da aggiungere o altri riferimenti che vuoi darci per chi ci ascolta per seguire il vostro lavoro o anche altri lavori che reputi interessanti su questi temi?\r\n\r\nAllora voglio invitare coloro che ci ascoltano se sono interessati e interessate, l'otto luglio c'è il lancio a distanza, nel senso che è un evento virtuale ed è gratis, e si può partecipare da tutto il mondo, che si chiama Workers Inquiry. Per gli italiani traduzione è semplicemente inchiesta operaia.\r\nWorkers Inquiry è il lavoro, la produzione di una mia carissima collega e amica e anche lei membra di DiPLab che si chiama Milagros Miceli che è una ricercatrice che da tanti anni lavora a Berlino per il Weizenbaum Institute e che ha avuto questa idea assolutamente geniale, ovvero piuttosto che, come lo facciamo noi da tanti anni, girare il mondo e andare a intervistare persone, aiutare i lavoratori dei dati, ovvero i microlaboratori di cui ho parlato finora, questi che attestano l'intelligenza artificiale, a raccontare le loro stesse condizioni di lavoro e a condurre loro stessi delle inchieste sulle proprie condizioni di lavoro.Ed è una maniera di effettivamente ricollegarsi alla grande tradizione operaista.\r\nMa vi posso anche assicurare che è un risultato anche da un punto di vista sociale, politico, perché ci sono queste persone che l'8 luglio parleranno durante il lancio di questa iniziativa e quindi vedrete testimonianze di persone dal Kenya, dall'Iran, dal Venezuela, da tanti altri posti e dalla Germania ovviamente, ma soprattutto ci sono anche degli estratti video che sono di grandissima qualità. 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Per comprendere la misura in cui la guerra pervade le nostre vite e ne determina il corso occorre guardare alla materialità delle relazioni che la compongono e che da essa vengono generate. Precondizione di ogni guerra sono le risorse e gli apparati organizzati per estrarle e trasformarle: questo significa che in tempi di guerra territori e attività produttive vengono messi al servizio dell'industria bellica, in una mobilitazione generalizzata che coinvolge natura e popolazioni. Estrattivismo, sviluppo industriale e tecnologico, inquinamento e contaminazione sono quindi elementi essenziali e imprescindibili del mondo della guerra. Comprendere in che misura questi elementi si relazionano, che forma storica assumono e che effetti comportano per e ecologie coinvolte è quindi necessario per comprendere come la guerra non sia affatto altrove, bensì parte integrante delle nostre vite:\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/02/guerra1.mp3\"][/audio]\r\n\r\n[scarica]\r\n\r\nIn tempi di crisi climatica, è doveroso soffermarsi sugli effetti, spesso trascurati, che la guerra ha sul clima. Da diverse fonti arrivano indagini e studi che provano a calcolare gli effetti nefasti che gli apparati e le operazioni militari hanno sul clima, anche se con ovvie difficoltà nel reperimento dei dati - spesso coperti da vincoli di segretezza per motivi strategici - e nella pervasiva retorica di greenwashing propagandata dalle forze armate, che vogliono illudere la società civile del loro carattere green e sostenibile. In realtà, la sedicente azione climatica delle forze armate spesso risponde a esigenze di approvvgionamento e non fa altro che aggravare le logiche di controllo e sfruttamento dei territori. Sulla possibilità di eserciti e guerre green e sul reale impatto che un mondo in guerra può avere sul clima e sull'ecologia dei territori riflettiamo con Alice Pistolesi, autrice di un articolo incluso nella raccolta 2023. Orizzonti di guerra, edito da OGZero.\r\n\r\n[audio mp3=\"https://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/02/guerra2.mp3\"][/audio]\r\n\r\n[scarica]\r\n\r\n\r\n\r\n \r\n\r\n \r\n\r\n ","19 Febbraio 2024","2024-02-19 19:32:55","http://radioblackout.org/wp-content/uploads/2024/02/guerraclimate3-200x110.jpg","Ambienti di guerra: risorse, catene di approvvigionamento e impatto ambientale",1708371141,[],[],{"post_content":504},{"matched_tokens":505,"snippet":506,"value":507},[84],"del loro carattere green e \u003Cmark>sostenibile\u003C/mark>. 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